Уступка права требования

[Александр Муравский]

Вопрос действительно интересный.

Давайте его пообсуждаем.

Налоговики не всегда правильно оценивают ситуацию.

Что говорит закон "О предпринимательстве..."?

К предприятиям и организациям ... осуществляющим расчеты наличными и безналичным путем через посредников ...


... слово "посредник" применяется к лицу, которому другое лицо уплатило денежную сумму наличными или безналичным путем, не имея перед ним прямых финансовых обязательств.

Необходимо определить кто в приведенном вопросе является посредником и есть ли вообще в приведенном вопросе ситуация с посредниками?

Фирма А поставила товар фирме В. Фирма В - должник. Чтобы фирма В передала (перевела) свой долг фирме С необходимо получение согласия фирмы А. Т.е. лучше всего это оформить тройственным соглашением. Если будет такое соглашение, то согласно ему у фирмы С возникнет обязательство по погашению долга перед фирмой А.

ГК не предполагает наличие каких-либо взаимных обязательств между фирмами В и С при такой ситуации, но учитывая действующее законодательство лучше, чтобы такое обязательство возникло (например, фирма В обязуется в будущем погасить данный долг перед фирмой С или отгрузить иной товар, а может между ними уже существует обязательство....).

Кто же будет в такой ситуации посредником??? Согласно Закону понятие "посредник" применяется к лицу, которому другое лицо уплатило денежную сумму наличными или безналичным путем, не имея перед ним прямых финансовых обязательств.

Можно ли считать фирму А посредником (ведь ей заплатило другое лицо - фирма С, которая якобы не имеет перед ней финансовых обязательств)? Думаю, что нельзя, т.к.:

- мы уже отметили, что у фирмы С возникло финансовое обязательство на основании соглашения
- фирма А не может быть посредником, т.к. она является кредитором, т.е. замыкает цепь взаиморасчетов. И фирма В не осуществляет расчеты через фирму А, а осуществляет расчеты с фирмой А через фиру С.

Т.е. фирма А - не может быть посредником по определению.

Может ли считаться фирма С посредником? Согласно закону, чтобы фирма С была посредником фирма В должна ей уплатить денежную сумму наличными или безналичным путем, не имея перед фирмой С прямых финансовых обязательств. Но исходя из вопроса фирма В не заплатила фирме С! А если, как мы уже указывали, составить тройственное соглашение между А В и С, где определить обязательства фирмы В перед фирмой С? Что тогда получится? Тогда между фирмами В и С возникнет финансовое обязательство (на основе соглашения). А если фирма В согласно соглашению не будет платить фирме С денег, а передст товар? Тогда опять не может бытть применен термин посредник, т.к. фирма В не осуществляет денежных расчетов с фирмой С, а поставляет товар.

Думаю, что рассматривать является ли фирма В посредником или нет - излишне.

Т.е. в вопросе был сделан акцент на то, что фирма С не имеет обязательств перед фирмой А (на что и делают упор налоговики). Но при чем здесь обязательтсва между С и А? Давайте еще раз приведем определение "посредник": понятие "посредник" применяется к лицу (т.е. якобы к фирме А), которому другое лицо (т.е. якобы фирма С) уплатило денежную сумму наличными или безналичным путем, не имея перед ним прямых финансовых обязательств. Но тогда получается, кого будут штрафовать? Фирму В? Но она не осуществляет расчеты через посредника (через фирму А) как мы уже и говорили. Фирму С? Но ее тоже нельзя штрафовать. С кем она осуществляет расчет через посредника (через фирму А)? С фирмой В?

Может я слишком запутанно изложил свою позицию.....утро...что поделаешь.....

Возможно, я где-то ошибаюсь.....

Давайте обсудим.

[kosoglazzzka]

Tiberius,

НК не может запрещать осуществлять какие-либо действия, если ГК их разрешает

НК нет, а вот НИ, если ей что-то не понравится может и выкрутить ситуацию в какую-нибудь сторону, им ведь ничего не стоит признать сделку недействительной (такие случаи были, поэтому и хотелось узнать мнение людей, которые сталкивались с такими операциями).
Den, у нас ситуация не совсем гладкая, поставщик у которого мы приобрели товар имеет какие-то проблемы с НИ (не знаю подробностей), и хочет деньги получить на другую фирму, а я не хочу чтоб у меня потом с зачета сняли НДС (в лучшем случае) . Может что-то посоветуете, хотя если у них серьезные проблемы, то нам и так может аукнуться

[lyly]

спасибо большое за разьяснения, просто не все налоговики придерживаются такого мнения... нам только один налоговик более менее ответил что можно все остальные .... им надо подумать...
еще раз спасибо)

[AFEX]

спасибо большое за разьяснения, просто не все налоговики придерживаются такого мнения... нам только один налоговик более менее ответил что можно все остальные .... им надо подумать...еще раз спасибо)

думаю, всем остальным следует подучиться, без обид

[Den]

Я думаю что налоговым службам просто не к чему уже прицепится. Нет здесь никаких посредников и не было. Обычная гражданская процедура уступки долга. Договор так и звучит, уступка права требования долга. Т.е. я могу требовать теперь оплаты и с фирмы С и с фирмы B. Это если фирма (С) откажется производить оплату согласно договору за фирму В. Плюс посреднические услуги должны оплачиваться комиcсионом. Здесь ничего подобного нет. Посредник должен по любому получать выгоду с сделки. Чаще всего по таким договорам происходит следующее. Фирме В должна фирма С. Но фирма В должна фирме А. Для того что бы закрыть как можно быстрее эти вопросы, заключается договор и тогда уже фирма С не должна фирме В, и фирма В не должна уже фирме А. Расчет производит только лишь фирма С с фирмой А. Изначально образование долга не было спровоцировано с прямой целью создания такой цепочки задолженности. А значит опять же нет посредников передачи долга. На сегодняшний даже предприятия считающиеся государственными тоже проводят договора такого рода. И не возникает никаких вопросов.
Для того чтобы понять мой ответ надо взять листок и ручку. Нарисовать три фирмы и провести стрелочками кто кому что должен и кто остается в конечном случае. Надеюсь будет понятно.

[Den]

kosoglazzzka, почитайте здесь, это чтобы может глубже понять сущность данной операции.
Ну вы же не в курсе его проблем. Вам же налоговая не направляло письмо с уведомлением о том что у него есть проблемы. Это не ваше дело его проблемы. Основание снятие НДС с вашего лицевого счета? проблемы у поставщика? Так эти проблем у всех есть. Это же не фирма фантом надеюсь. Если так тогда придется судится иначе точно снимут НДС. У нас такое было. Но НДС мы забрали назад.

[kosoglazzzka]

Да, Den, спасибо я тоже нашла ситуация , конечно, чуть другая, но радует, что такая практика не редкость. А фирма не фантом, только ух как не хочется мне никаких ковыряний со стороны НИ
Tiberius, Den, спасибо за ответы [b]

[AFEX]

Den, из практики, судьи думают проще, так что, если у предприятия С нет прямых финансовых обязательств (а предприятие С "прямо" не должно предприятию А) такое "прямое" финасовое обязательство не может быть создано искуственно, в т.ч. и с помощью договоров уступки, то A в условиях закона о ПиП легко могут засчитать как посредника.

я о чем, я о том, что давая определение понятию посредник, человеки забывают давать определение понятию "прямое финансовое обязательство"

[AFEX]

спасибо за ответ .. уже все становится понятно ))))

...а после вшесказанного мной, то же все понятно ?

[AFEX]

... На сегодняшний даже предприятия считающиеся государственными тоже проводят договора такого рода. И не возникает никаких вопросов.
....

примерчик бы, не помешал

[lyly]

спасибо за ответ .. уже все становится понятно ))))

...а после вшесказанного мной, то же все понятно ?

Да понятно) .. наоборот когда с утра читаешь то голова еще ничем не забита... спасибо)

[Александр Муравский]

Den, из практики, судьи думают проще, так что, если у предприятия С нет прямых финансовых обязательств (а предприятие С "прямо" не должно предприятию А) такое "прямое" финасовое обязательство не может быть создано искуственно, в т.ч. и с помощью договоров уступки, то С в условиях закона о ПиП легко могут засчитать как посредника.

AFEX, согласен, что на практике как судьи, так и налоговики очень просто смотрят на все определения, не вдаваясь в подробности. Но для этого мы здесь и собрались, чтобы высказать свои мнения и может донести их до судей и налоговиков (как громко сказано )

Но вернемся еще раз к примеру и понятию посредник: слово "посредник" применяется к лицу, которому другое лицо уплатило денежную сумму наличными или безналичным путем, не имея перед ним прямых финансовых обязательств.

Если мы говорим, что С может быть расценен как посредник, то: получается, что фирма В заплатила фирме С (т.е. фирма С это фирма котрой другое лицо - фирма В заплатила денежную сумму не имея перед ней прямых финансовых обязательств). Т.е. финансовых обязательств нет между В и С (чтобы фирму С признать посредником). А вы акцентируете внимание, что обязательств нет между С и А.

lyly, мы наверное вас еще больше запутали.....

[AFEX]

Александр Муравский, мне приятно что Вы меня поняли, дело в том, что если В перечислит (наличными наврядли) С по долгу перешедшему от А то Вы получите все условия вытекающие из Закона о Пип о признании С посредником.

ну или если С перечислит А, то тогда А может быть признан посредником

при любом раскладе схема безопасна только для А

[Den]

AFEX, пример договора уступки или наименования предприятий? У нас даже с формой собственности не все так как должно быть. Если фирма считается АО или ООО то это уже не гос предприятие. А у нас все равно гос предприятие. К примеру SA Red-Nord, гос предприятие и собственность как акционерное общество, SA Cet-Nord, тоже самое SA Combinatul de Piine ну и список можно ещё продолжать. Вот с некоторыми из них проводили эти акты. Не знаю что ещё надо для примера.
На счет того что фирма С становится посредником если не было обязательств до вступления договора в какой то мере согласен.
Но все равно вопрос спорный.

[ideia]

AFEX...У нас даже с формой собственности не все так как должно быть. Если фирма считается АО или ООО то это уже не гос предприятие. А у нас все равно гос предприятие. ...

насколько я помню госпредприятием может считаться АО, если определенный процент его акций принадлежит государству.
а вот ООО вряд ли существуют с государственной долей собственности.