Обсуждаем статью

[Aleks]

только засмеют. Проблема выдуманная.
Или даже Сергей Темрин для Вас не авторитет?

и не нам обсуждать...

О том и говорили - важны обоснованные законом аргументы, авторитет это дело десятое. И даже мнение Сергея Темрина не последнее слово в этом вопросе. А вы на своем форуме тоже обсуждаете эту тему?

[natgeoliubiteli]

только засмеют. Проблема выдуманная.
Или даже Сергей Темрин для Вас не авторитет?

Ну я живу ориентируясь на закон, а не на авторитеты, слепо соглашаясь и не выдвигая аргументов. Я очень уважаю Сергея Борисовича и понимаю, что опыта у него огого, не сравнить с моим. Но в данном вопросе я не согласна что нужно подавать сведения в IRV 09 (читайте выше, я приводила свои аргументы). Вы не приводите никаких аргументов в пользу этого мнения.
В моменте признания дохода мне импонирует мнение Елены Чиреш, т.к. статья 44 написана в этом случае в нашу пользу. Чем статью 44 опровергать будете?

[cont-md]

А вы на своем форуме тоже обсуждаете эту тему?

Обсуждали на закрытом форуме, а мнение опубликовали одно общее.

P.S.: Стоит отметить, что первый ответ на наш форум опубликован 03.09.2012,
так что, получается "это у вас на форуме тоже обсуждают эту тему"...

[AFEX]

art 44, in cazul persoanelor care aplica metoda de casa, trebuie citit astfel: prevederile art. 44 alin. (1) lit. a) şi alin. (2) lit. a) al Codului Fiscal Titlul II “Impozitul pe Venit”, aprobat prin legea nr. 1163-XIII din 24.04.1997 nu determină sursa de venit impozabil, ci doar reglementează metoda de declarare/ raportare a venitului şi de achitare în urma încasării în formă monetară sau sub alte forme materială a venitului. Pentru a aplica norma respectivă şi a stabili metoda declarării/ raportarii venitului este necesar ca să existe un venit. Intrucit aceste 2 conditii (incasare+venit) sunt intrunite abea dupa scurgerea termenului de presriptie, persoana fizica este obligata in baza prevederilor art 83 sa-si declare venitul obtinut ca urmare a neachitarii datoriei, conform art 18, lit. o), in anul in care s-a scurs termenul de prescriptie si sa-l achite daca este cazul. Astfel, in opinia mea, trimiterea la art 44, nu corespunde situatiei de fapt analizate de catre autor in articolul atit de mult discutat. Sunt de acord cu pozitia domnului Temrin referitor lista deschisa a veniturilor impozabile, cu exceptia celor stipulate la art. 20 (lista inchisa) CF al RM. Nu sunt de acord cu parerea privind declararea acestor sume de catre intreprindere ca fiind platite in darea de seama IRV (CF nu are asemenea cerinte). Este pe responsabilitatea persoanei fizice declararea si achitarea impozitului in acest caz (art 83 CF).

PS foarte multe probleme , mai ales la stabilirea obiectului impozabil pentru persoanele fizice, ar disparea, daca CF al RM ar prevedea notiunea de venit.

[AFEX]

А по поводу плагиата, надо быть очень осторожным. Вы все под чужими никами обвиняете конкретного человека...
Вообще, не хотел вмешиваться, но и в стороне оставаться нельзя. Хорошего человека очень легко обидеть... Печально все это...

я ч ета пропустил ?

[AFEX]

... Вот подожду и ооочень хочу увидеть аргументы налоговой против увязки статьи 18 "другие доходы" и статьи 44. Чем бить будут?

однозначно- деньгой.

[MariBuga]

Мое мнение, что текущая редакция НК пока что позволяет предприятиям необлагать списанную Дт задолженность.А статья 44 больше упоминается с целью подчеркнуть несуразность требования удержания предприятиями п/н у источника выплаты.Поскольку декларирование таких выплат производится именно в момент выплаты.А момент выплаты, как известно, в данном случае не совпадает с моментом получения дохода.С тем, что в такой ситуации есть возможность уйти от налогообложения некоторым категориям физиков - согласна.Но не нужно перекладывать недоработки закона на плечи предприятий.

[AFEX]

я о том же

[natgeoliubiteli]

Не, ну так нельзя. Опять разбили мои мечты.

Но не нужно перекладывать недоработки закона на плечи предприятий.

Я ни минуты не сомневалась что к предприятию не будет претензий. А вот "вычислить" у физ лица такой доход можно только предварительно посетив с "гостевым визитом" предприятие. И если физ лицо предприятию насолило, то запросто можно даже помочь проверяющему и пальчиком ткнуть в такое неугодное лицо и сумму долга списанного. Но бывают очень даже приятные физ лица, у которых денег нет, а состоятельность объявить у нас физ лица не могут. потому не хочется им козью морду делать и доход лишний светить.
Коллеги, Afex, MariBuga, объясните мне пожалуйста такой момент.

art 44, in cazul persoanelor care aplica metoda de casa, trebuie citit astfel: prevederile art. 44 alin. (1) lit. a) şi alin. (2) lit. a) al Codului Fiscal Titlul II “Impozitul pe Venit”, aprobat prin legea nr. 1163-XIII din 24.04.1997 nu determină sursa de venit impozabil, ci doar reglementează metoda de declarare/ raportare a venitului şi de achitare în urma încasării în formă monetară sau sub alte forme materială a venitului.

Может неправильно перевела, но нам и не нужно по статье 44 определять источник дохода (для этого есть статья 18), а статья 44 определяет не просто момент декларирования дохода, а момент признания дохода. Как мне показалось, автор статьи на это и "бил". Потому доход по статье 18 может и есть, но он не признается по статье 44 в том году когда списана задолженность. Или я что-то не так понимаю?
И ещё, только сейчас обратила внимание.
У меня в законодательной базе данной и на жустиче редакция статьи 44 гласит следующее (на обоих языках одинаково, проверила):
44. Методы учета и их использование
(2) Под кассовым методом понимается метод, в соответствии с которым:
а) доход учитывается в налоговом году, в котором он был получен денежными средствами или в виде материальной собственности;
А в БНК при опубликовании НК в статье 44 уже вот такая формулировка:
44. Методы учета и их использование
(2) Под кассовым методом понимается метод, в соответствии с которым:
а) доход учитывается в налоговом году, в котором он был получен НАЛИЧНЫМИ денежными средствами (ЛИБО В ИХ ЭКВИВАЛЕНТЕ) или в виде материальной собственности;
И в зависимости от редакции меняется смысл.
У кого есть "истинная" редакция НК?

[IrinaPR]

natgeoliubiteli
В БНК "старая " редакция НК! Изменения ст.44 вступили в силу 14.09.12. А на "жустиче" - свеженькая!!!
Боже храни Интернет!!!

[natgeoliubiteli]

А разве 14 сентября были изменения именно в статью 44?

[tatianaivanovna]

Текст статьи 44 был изменен в 2012 году Законом №33от 06.03.12 (вствупил в силу 25.05.12) после того как вышел в свет журнал с текстом НК от 13 яенваря 2012 года.
Afex писал: "PS foarte multe probleme , mai ales la stabilirea obiectului impozabil pentru persoanele fizice, ar disparea, daca CF al RM ar prevedea notiunea de venit.".
Приятно что есть единомышленники. Вопрос поднимался не единожды, в том числе по вопросу доходов физ лиц и правомочности применения к ним косвенных методов. Ведь косвенные методы должны быть применимы к тем, кто не занимается предпринимательской деятельностью, а НК считает, что предпринимательская деятельность наличествует тогда, когда есть доход - по твоей воли, или же нет. То же самое и к некоммерческим организациям - такой же подход - они не должны заниматься предпринимательской деятельностью, и тогда - будут здоровы, а с другой стороны- они полноценные лица, активно такой деятельностью занимающиеся - ведь у них, сплошь и рядом доходы. (мнение не разделяю)
Формально, с моей точки зрения ни у физика (если он не работник), ни у юрика - нет облагаемого дохода, если задолженность списана по истечению срока исковой давности. Основной аргумент - налоговый период для обложения у источника выплаты варьирует от месяца до налогового года (календарного, как правило в РМ), ну и плюс 44 статья со всеми ее принципами - и только деньгами или материальной собственностью. Доход в году, когда были физику переданы живые деньги - отсутствует (если это не работник), а в году когда списан по причине истечения срока исковой давности - он не признается по кассовому методу. По совокупности данных причин и ситуаций вроде бы и платить и декларировать налог не надо, ни физику, ни юрику. Получается довольно несправедливая ситуация, но она факт. Причем только для очень отважных. У налоговой инспекции есть куча аргументов для того, чтобы определить наличие дохода и увидеть и обложить,и оштрафовать - и среди них лом, против которого нет приема (на сегодняшний день), и СБ прав - бескрайность статьи 18 и ограниченность статьи 20 НК. Дебиторка по задолженности физика - идет на списание и не будет принята к вычетам, ну и государство получит свой кусок пирога через увеличение налогооблагаемой базы по подоходному юрика. Если юрик подал в суд на физика и доказал его несостоятельность и до срока исковой давности - НК таит загадочное молчание. Если дебиторка списана не через три года, а допустим - через шесть лет(да, предприятие не списало долг через три года - ну не списала и все) - то что? - прошел ли налоговый срок исковой давности для физика и для юрика по удержанию у источника выплаты. Думаю, что нет, так как НК не ввел в данной ситуации четкую точку отчета (и никакую вообще) для определения возникновения налогового обязательства и не определи точную дату декларирования. Налоговая ситуация или не возникла или она длится вечно - что одно и тоже. Риск большой и как назло 11 статья мертворожденная. Впрочем проблемка не простая и я пока что не создала в своем мозгу хоть какую-то маломальски стройную концепцию в отношении ее, хотя сама имею такие ситуации у клиентов. Просить ли совет в фиске и минфине - не будучи Вангой ответ могу предсказать. Все стороны правы, и даже те, кто молчали. По большому счету один и тот же факт не должен бы быть обложен одним и тем же налогом у двух разных лиц. По крайней мере мне было бы приятно если бы это было так. Вопрос спорный и хорошо, что вызвал резонанс - нужны публичные высказывания по данному поводу. Может что-то и родиться в результате более внятное, чем то, что в НК. Да. на практике - такие ситуации встречала несколько лет назад. налоговая посчитала, что доход возник не в момент списания задолженности, а три года назад - когда физик получил чистейшие деньги налом. Ну и - отчеты трехгодичные ошибочны - и так далее и так далее. Наказали предприятие - физика не тронули.

[natgeoliubiteli]

Татьяна Ивановна, спасибо что закон напомнили. Ох как надоело это "в абзаце первом подпункта второго пункта третьего статьи четвёртой главы пятой раздела шестого запятую заменить на точку с запятой". И сидишь ты с карандашом в зубах и отсчитываешь этот подабзац, абзац...
У вас юр лицо наказали потому что простили долг по выданному займу?
Я только не поняла почему на 3 года назад вернулись? Предприятие обеспечивает учёт на основании первичных документов последовательно. На момент возникновения задолженности были одни документы и одна операция по сути, а на момент списания - другая. Доход у физ лица возник (ладно, закроем глаза на статью 44).

[Сергей Темрин]

Ребята, не надо было совать палочку в этот осиный улей.
Мы лет десять закрывали все эти вопросы в журнале, т.е. мы их просто не поднимали. То, что у физлица при истечении срока исковой давности возникает доход, тут даже не о чем спорить. И это налогооблагаемый доход.
Должно ли предприятие подавать сведения? По НК не должно.
Но мы всем своим клиентам всегда говорили: ребята, на всякий случай подавайте сведения - вы снимаете с себя кучу проблем. Потому что ни один налоговый инспекторне не упустит возможность наказать штрафом (предприятие знало, что у физлица возник доход), а вы по такой сумме не будете судиться (овчинка выделки не стоит).

[Aleks]

Ребята, не надо было совать палочку в этот осиный улей.
Мы лет десять закрывали все эти вопросы в журнале, т.е. мы их просто не поднимали.

А чего вы боитесь 10 лет? Хорошо что есть альтернатива - СА.