история налогов

Анекдоты, смешные истории из жизни.

Модераторы: AFEX, Люга, Tiana, Binaun, ionix

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 24 фев 2012, 12:50

Не знаю, как в Копенгагене, но в Амстердаме акциз платили исходя из ширины судна. Тогда купцы стали загибать борта вовнутрь. :D
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:30

НАЛОГИ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ
Передача «Фискал»

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы сегодня говорим о страшном. Сегодня, наконец, мы добрались.

Я.МАРГАСОВА: И неотвратимом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. О неотвратимом как смерть.

А.ПОЧИНОК: Правильно. В жизни можно быть уверенным в двух вещах – в смерти и в налогах. Это все знают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Поэтому программа называется «Фискал», потому что сегодня мы открываем такую серию общественно-значимых образовательных программ...

Я.МАРГАСОВА: Образовательных – это принципиально.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...с Александром Починком. Мы заявляли тему древнюю, про Древний Египет.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Но она ужасно современная, на самом деле, поэтому заранее предупреждаю, что все параллели с нынешней действительностью, лицами, именами и так далее совершенно случайные. И вообще история учит нас тому, что она ничему не учит.

Я.МАРГАСОВА: Но сами имена будут не вымышленными, видимо.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: В качестве эпиграфа. До того, как мы начнем говорить о налогах от древности до наших дней тоже по наводке Александра Петровича нашла советы от Григория Остера: «Сразу после получения прибыли, разбегайтесь в разных направлениях. Всех не переловят. В крайнем случае, попадутся только невезучие». Вот, собственно, об этом мы и будем говорить, о невезучих, которые платили налоги.

Я.МАРГАСОВА: Нет-нет. Мы будем обучать невезучих.

О.ЖУРАВЛЁВА: Стать везучими.

Я.МАРГАСОВА: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) В том числе да. Ну что же? И хотим, конечно же, для начала договориться о терминах. Потому что, как ни странно, у нас народ не опытный...

Я.МАРГАСОВА: Передача первая, вводная, так сказать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Александр Петрович, надо первым делом разобраться, что такое налог.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А какие платы налогами не являются.

А.ПОЧИНОК: Безусловно-безусловно. Более того, мы с вами должны, все-таки, нести знания в массы, и поэтому каждую передачу будем говорить о полезных умениях и навыках. Прежде всего, как теперь принято, мы определяем, что передача у нас доступна для слушателей, начиная с нуля лет. Почему? Потому что налогоплательщиков у нас больше, чем граждан РФ.

Я.МАРГАСОВА: Как это?

А.ПОЧИНОК: Да. Потому что налогоплательщиками у нас являются граждане РФ, граждане иностранных государств, лица без гражданства и так далее. И любой человек, когда он родился, он, в конце концов, становится налогоплательщиком. Поэтому это первая и единственная уникальная передача, которую должны слушать все, начиная с нуля лет.

Я.МАРГАСОВА: И впитывать с молоком матери.

А.ПОЧИНОК: И мы начнем с самого начала. Мы начнем с 3-й, 6-й и 8-й статей Налогового кодекса и с первого практического умения и навыка. Причем, я думал, что все знают это, но, как выяснилось, например, Сергей Алексашенко жил и не имел ИНН, и он замучился его получать. Поэтому на всякий случай показываю.
В соответствии с Налоговым кодексом каждый гражданин РФ – это, надеюсь, в Сетевизор видно – должен иметь ИНН и такую бумагу – это свидетельство о постановке на учет в налоговом органе физического лица. Мне оно было выдано – это подлинник – 30 марта 1999 года, меня поставили на налоговый учет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Один из старейших налогоплательщиков страны перед нами.

А.ПОЧИНОК: Это, действительно, так. На всякий случай, если вы забыли, если вы потеряли, то, конечно, вы можете пойти в налоговую инспекцию по месту жительства, но лучше открыть сайт fns.ru и на этом сайте сразу же будет в левом углу раздел «Электронные услуги». Вот, услуга первая... Мы, наверное, каждый раз будем по одной такой услуге рассматривать. Услуга первая. Кликаете, видите ИНН. И там вы можете узнать свой ИНН либо ИНН любого лица в РФ, если у него есть. Если о себе, то вы указываете только ваши паспортные данные. Если по другому лицу, то, естественно, вы указываете свой ИНН и свои более расширенные данные, потому что на всякий случай зачем же вам знать данные по другому лицу? Хотя, тоже для налоговых взаимоотношений вы можете узнать ИНН любого другого лица.
Заранее предупреждаю, что эта информация налоговой тайной не является и налоговые органы дают информацию о номерах налогоплательщиков и о задолженности, потому что задолженность – это нарушение закона, а нарушение тайной не является.

Я.МАРГАСОВА: У нас слушатели уже переживают: «Ох, я в этом Биноме Ньютона ничего не пойму», - пишет Аня.

А.ПОЧИНОК: Это не Бином Ньютона, это очень просто. Вот, поверьте, к концу передач вы будете прекрасно разбираться в налогах. Понимаете, всё в мире, уже все налоги попробовали. Со всеми вариантами уже разобрались.

Я.МАРГАСОВА: Ходим по кругу?

А.ПОЧИНОК: И теперь мы точно знаем, что и как должно быть. Раз мне заказали понятие налога и сбора, то мы начнем с него, так? Перед Древним Египтом. Под налогом понимается а) обязательный, второе, индивидуально-безвозмездный (помните, безвозмездно, то есть даром) платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и/или муниципальных образований.
То есть государство или ваш город, село, деревня взимает с вас деньги ваши, не ваши, имеет право любые деньги обязательно индивидуально, то есть именно с вас, и индивидуально безвозмездно. То есть за это государство вам лично ничего не обязано. Понимаете? Вот такая ситуация.
Но есть еще сбор. А, вот, сбор – это обязательный взнос, который тоже взимается с организаций и физических лиц, и уплата которого является условием совершения в отношении плательщика государственными органами, органами местного самоуправления каких-то действий, значимых действий.

Я.МАРГАСОВА: Сборка пошлин.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть постановка на учет, регистрация...

А.ПОЧИНОК: Да, пошлины, регистрация. То есть если вы платите сбор, вам что-то должны сделать, а налог с вас взимается по факту того, что вы должны заплатить. И именно поэтому, поверьте, принципиально важно... Вот зачем мы лезем в историю? Чтобы показать, как строились налоговые системы и как граждане защищали свои права. Извините, в средние века, в поздние средние века говорили, что «вы знаете, почему такие богатые голландцы и евреи? Потому что они понимают, как устроена налоговая система, и не дают установить над собой сверхчрезмерные налоги». Вот такая была история.
Так вот. У нас хорошее законодательство. И в нашем хорошем законодательстве (оно, действительно, хорошее без всяких отклонений в основе своей, идеи были очень правильные) заложены очень правильные, верные вещи. В основах начала законодательства о налогах и сборах в нашем Налоговом кодексе в 3-й статье было записано. Первое, каждое лицо должно уплачивать законно установленные налоги. Второе, налогообложение обладает всеобщностью и равенством, все равны перед налогами. И при установлении налогов учитывается фактическая способность налогоплательщика к уплате налога. Вот это очень важно.

Я.МАРГАСОВА: Звучит хорошо.

А.ПОЧИНОК: На самом деле, законодательство должно быть построено таким образом, что если человек фактически не способен заплатить, ему должны делать какие-то льготы, скидки и возможности рассрочки.
Дальше. Налоги не могут иметь дискриминационный характер и различно применяться, исходя из социальных, расовых, национальных, религиозных и иных подобных критериев. Нельзя делать налоги для белых, черных, для мужчин, для женщин, для детей, для стариков. Никогда никак.
Недопустимы дифференцированные ставки и налоговые льготы в зависимости от формы собственности и гражданства. Нельзя делать разные налоги для богатых, для бедных, нельзя кого-то зажимать налогами, нельзя кому-то облегчать, если это не указано в законе. И что у нас забывает правительство, налоги должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. И очень важно – вот это ключевая вещь и она у нас есть в законе – недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав. И не допускается устанавливать налоги, нарушающие единое пространство России, и нельзя возлагать обязанность на человека уплачивать налоги, не установленные законодательством. А у нас много подобных платежей. Я надеюсь, слушатели нам подскажут случаи, когда с вас пробуют... Да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, сразу много коротких вопросов.

А.ПОЧИНОК: Так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Во-первых, что означает слово «фискальный»? Фискальная функция налогообложения.

А.ПОЧИНОК: Так.

Я.МАРГАСОВА: Это самая древнейшая функция.

О.ЖУРАВЛЁВА: Древнейшая профессия налоговика, да.

А.ПОЧИНОК: Не-не-не, это не древнейшая профессия. Мы сейчас начнем Египет, мы увидим, что все по-другому называлось. Фискал ввел Петр Великий 2 марта, и это были специальные чиновники, которые имели право надзирать за всем. И они сообщали обо всех нарушениях, уклонениях, уходах и так далее, и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Именно фискалили.

А.ПОЧИНОК: Именно фискалили, и над ними был обер-фискал. А потом уже...

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) Вы тоже были обер-фискалом.

А.ПОЧИНОК: А там уже появились всякие нехорошие случаи – и привирания, и изменения вот этого слова. Вот. Вот с этого мы с вами начали.
А теперь давайте, все-таки, переместимся на 5 тысяч лет назад и попробуем посмотреть, как же тогда делали налоговые системы и почему это так близко к нашему времени.
Итак, Древний Египет. Страна не такая большая, вытянувшаяся вдоль реки Нил, очень плодородной. Очень богатая страна, потому что каждый год Нил разливался, затоплял огромные территории, приносил ил. На этом иле выращивался превосходный урожай, были доходы. И появилось государство больше 3 тысяч лет до нашей эры, где-то 5 с лишним тысяч лет назад. Почему государство? Понятно: потому что Нил-то разливается, значит, нужно, с одной стороны, осушать то, что он залил, с другой стороны, направлять потоки воды, значит, строить плотины, строить...

О.ЖУРАВЛЁВА: Некие общественные постройки.

А.ПОЧИНОК: Конечно! Собирать толпы людей. Шадуфы, каналы, распределять эту воду. И, естественно, собирались большие толпы людей. Появились государства Верхнее и Нижнее, появился начальник фараон, появились возможности, так как собираются огромные толпы людей, собирать большие богатства. Появилась армия, которая бы собирала эти толпы людей. И начали появляться налоги. И налоги до первого кризиса формировались 800 лет, и до первого безумно крупного восстания формировались больше тысячи лет. 1800-й год – это сумасшедшее было восстание, мы сейчас говорим, почему.

Я.МАРГАСОВА: То есть до появления государства никакой речи о налогах не было?

А.ПОЧИНОК: Да конечно! Налоги нужны для существования государства, безусловно.

О.ЖУРАВЛЁВА: И репрессивной машины, и общественных работ.

А.ПОЧИНОК: И социальной. Государство должно обеспечивать все. Оборону, безопасность, медицину, образование и так далее, и так далее, оно собирает налоги. И египетская система строилась постепенно и она все время становилась все сложнее и сложнее.
Одними из первых появились государственные монополии. Государство зарабатывало, например, на налоге на пиво, это было монополией. Примерно 40% выращиваемого ячменя – там, в основном такие зерновые выращивали, хлопка особо не было в Египте – шло на изготовления пива. И если кто-то продавал пиво по завышенной цене, то его бросали в речку Нил. И там то ли выплывет, то ли крокодилы съедят – это была уже другая история.
И еще там была такая печальная вещь, что если ты тайно продавал пиво, то тебя, естественно, казнили. Вот так государство следило за монополиями.
Потом фараоны обнаружили, что не очень хорошо платят налоги. Денег-то еще не было в совсем Древнем Египте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Платили натурой, я так знаю.

А.ПОЧИНОК: Платили натурой, зерном, овощами, скотом. И как же это было учесть? И появились специальные люди. Вот, не фискалы тогда появились – тогда появились писцы, переписчики, scribes. И они были при храмах. Вот, понимаете, как здорово? Стояли везде храмы. При них были вот эти вот писцы, которые все и учитывали. На самом деле, огромное количество изобретений было связано с уплатой налогов. По большому счету, целый ряд наук развивался из-за необходимости сбора налогов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Статистика.

А.ПОЧИНОК: Статистика, само собой. Бухгалтерский учет, само собой. Геометрию Евклида все знают. Но, на самом деле, Евклид смог свою геометрию придумать, потому что до него почти все было сделано в Египте...

Я.МАРГАСОВА: Подготовили базу.

А.ПОЧИНОК: Почему? Что нужно было измерять? Вот, представьте себе ситуацию...

О.ЖУРАВЛЁВА: Землю, площадь.

А.ПОЧИНОК: Конечно, землю. И началось с чего? началось с появления ниломера. Дело в чем? Вам нужно было найти инструмент, с помощью которого вы могли бы оценить, сколько налогов будет на следующий год. А как оценить? Очень просто. Вы вверху и внизу Нила ставите 2 планочки и замеряете уровень реки. Исходя из уровня реки в половодье, вы можете определить, какие территории будут залиты водой и на какие территории принесут ил. Так? И отсюда ясно, какой примерно будет урожай. И поэтому можно уже все прикинуть. А теперь, конечно, нужно измерить все поля. Поля измерялись очень тщательно. Переписчики мерили все, что угодно. Причем, они считали потенциально максимально возможный урожай и записывали его.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:32

НАЛОГИ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ
Передача «Фискал»
Часть 2.
О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Александр Петрович, а вот вы объясните мне как блондинке. Объясните мне, пожалуйста, для чего считать заранее, сколько будем собирать налогов, если не проще уже имеющиеся мешки с хлебом пересчитать?

А.ПОЧИНОК: Не-а, нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?

А.ПОЧИНОК: А вот то-то и оно, что египетское государство становилось все богаче, у него была масса расходов, были войны, были пирамиды, были гробницы фараонов, была закупка и роскоши, где только можно. И что делали? Считались потенциально возможные размеры налогов.
Никого не волновало, сколько же этого налога будет в действительности. Вынь и положь, собери то, что положено.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это, как бы, задача для тех, кто будет собирать?

А.ПОЧИНОК: Конечно! Именно поэтому вот это сословие сборщиков все расширялось, расширялось, расширялось. И дальше они обязаны были притащить налоги, собрать их любой ценой. А его должность была материально ответственной. Если он не собирал налог, его...

О.ЖУРАВЛЁВА: Он должен был платить сам?

А.ПОЧИНОК: Его казнили в конце концов.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

А.ПОЧИНОК: Да!

Я.МАРГАСОВА: Более того, я читала, что именно этих писарей также хоронили, скажем так, заживо вместе с фараонами, чтобы они и там, на том свете...

А.ПОЧИНОК: И там считали, конечно!

Я.МАРГАСОВА: ...помогали считать фараонам.

А.ПОЧИНОК: Конечно-конечно-конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ничего себе работа, да, ребят? (смеется)

Я.МАРГАСОВА: Выучился на свою голову.

А.ПОЧИНОК: Вот, есть известный папирус, правда это более позднее время, Податной устав Птолемея Филадельца, который был отец другого Птолемея, о котором мы дальше будем говорить. Так там подробно описано, как водились откупщики. То есть заранее в принудительном порядке отдельные виды налогов записывались на откуп различным гражданам, и дальше чиновники... Там пишется: «Чиновники должны взыскивать недоимки, ведя ежедневный счет в течение 30 дней. Ежели они, то есть чиновники окажутся должниками царской казны, то пусть соразмерно будет произведено взыскание в пользу добившихся и осуждения. Договор заключается в двух экземплярах, копии с двумя печатями. Если не были соучастниками, то пусть взыщут с лиц обслуживающих, срок которых истек. Надзор над инспекторами ведет архонт, а над ним надзирает антиграфей, а над ним надзирает эконом, а потом стратег. А ежели не уплачено, то платится в 50-кратном размере.

О.ЖУРАВЛЁВА: Отлично! Отличная версия!

А.ПОЧИНОК: Да, да! Не разрешается ни брать откуп, ни участвовать в компании откупщиков, не быть поручителями царским чиновникам, чиновникам, исполняющим судебные функции. Как видите...

О.ЖУРАВЛЁВА: Все как было. Александр Петрович, мы здесь должны остановиться. В следующей части ответим, была ли налоговая амнистия.

Я.МАРГАСОВА: Куда шли налоговые поступления.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И что было, если урожай уничтожала саранча. Сегодня мы в программе «Фискал» узнаем много нового и много старого.


О.ЖУРАВЛЁВА: Да. По одну сторону этого лекционного зала вместе с вами, а по другую сторону Александр Петрович Починок. У нас уже есть вопросы. Я единственное что хотела бы сказать, ответить на один вопрос: «Будете ли вы разыгрывать книги как в «Фирме»?» - спросили нас.

О.ЖУРАВЛЁВА, Я.МАРГАСОВА (хором): Будем.

А.ПОЧИНОК: Будем.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы хотим задать простой и незатейливый вопрос.

Я.МАРГАСОВА: Такой, детский.

О.ЖУРАВЛЁВА: Детский. Но тут, что называется, вопрос на скорость. Не надо нигде смотреть.

Я.МАРГАСОВА: Как сказал Александр Петрович, для 0+ слушателей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Так как передача у нас 0+, то, соответственно, все можете ответить. У нас есть набор книг, 2 книги у нас Марина Мелия «Успех – дело личное» – это коуч по личному росту, так что для тех, кто постарше, наверное. И просто 3 экземпляра романа, художественного произведения. Очень, кстати, красивое издание издательства «Слово» Мейв Бинчи «Дом на Тара-роуд». В общем, 5 толстых книг – 2 умные, 3 тоже умные, но художественные. А вопрос очень простой. Представитель власти в одном литературно-художественном произведении...

Я.МАРГАСОВА: Практически в сказке.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. После того, как установил налог на воздух, обнаружил, что население стало реже дышать. И тогда он установил налог на дождь. Быстро на +7 985 970-45-45 присылайте нам, что это за произведение.

Я.МАРГАСОВА: Он не просто установил налог на дождь, он еще и установил налоговые ставки на разные виды дождя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы не будем их перечислять, потому что это подсказка. Быстро присылайте, кто это был. Не кто это был, а в каком произведении такая ситуация разыгралась. Вы сразу же вспомните. Присылайте нам, +7 985 970-45-45. Первые 5 человек получают книжки.
А мы возвращаемся к нашим историям. Тут приходят вопросы про Древний Египет насущные «Был ли НДС в Древнем Египте?»

А.ПОЧИНОК: Не было.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не было, Анатолий, можете расслабиться.

Я.МАРГАСОВА: Или позавидовать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Интересуются, сколько налогов шло на содержание фараонов и кто был освобожден от налогов?

А.ПОЧИНОК: Большая часть.

Я.МАРГАСОВА: И были ли освобождены жрецы?

А.ПОЧИНОК: Вот. Вот давайте разбираться. Очень многие слова, которыми мы сейчас пользуемся, они возникли именно тогда. Вот такое простое слово как «свобода». Что означало оно в Древнем Египте? Возможность не платить налоги.

Я.МАРГАСОВА: Ну, сейчас это то же самое.

А.ПОЧИНОК: Свободный гражданин... Мы дальше посмотрим много налоговых систем. Свободный гражданин нигде не платил налоги – ни в Греции, ни в Риме. Это безобразие было, считалось. Потом они обнаружили, что это очень плохо заканчивается, но, вот, первоначально свобода – это возможность...

Я.МАРГАСОВА: Для кого?

А.ПОЧИНОК: Для государства. Граждане должны, все-таки, платить налоги. Но первоначально свобода – это не платить налоги. И второе очень интересное слово «филантропия» возникло когда? Когда фараон давал налоговое освобождение. Первоначально филантропия – это налоговое освобождение. Это фараон прощал. За 3 тысячи лет, действительно, было много случаев, когда фараоны освобождали от уплаты налогов.

Я.МАРГАСОВА: Что же это за категории таких египетских граждан?

О.ЖУРАВЛЁВА: Или это была просто личная награда?

А.ПОЧИНОК: Во многих случаях личные награды, но, прежде всего, это была вот эта масса людей, которые помогали фараону. Начнем с жрецов. Безусловно, территория храмов практически не облагалась, и жрецы почти не облагались. Были случаи, когда на них вводили налоги и это очень печально кончалось – смотрите великолепные художественные произведения. Столько конфликтов было между жрецами и фараонами, что невероятное их количество. И даже фантастика была в чем? Тогда появились первые налоговые гавани. И был термин такой «озилия» – это территория храма. Если налогоплательщик не мог, не хотел платить налоги, он мог скрыться на территории храма и с него нельзя было взять налоги. Но тогда он работал на храм и поэтому, вот, миряне, работающие в храме, тоже не платили налоги. Вот такая была история.

Но! Вот это все собирать было очень тяжело. И появлялись новые и новые категории чиновников. Я выписал для себя классификацию, названия. Вот, представьте себе, еще раз: стратеги, эпистаты, экономы, писцы, архифилакиты, хрематисты, коммограмматеусы, комархи, топархи и топограмматеусы. Последовательно уровни, которые собирали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Александр Петрович, но их зарплата тоже была из налогов, правильно?

А.ПОЧИНОК: Да, их зарплата была из налогов и фиксированная. Но это не помогало. И тогда что придумали? Стали собирать объект обложения. То есть, на самом деле, если вы думаете, что в Египте платили налоги, так ничего подобного.

О.ЖУРАВЛЁВА: Уклонялись.

А.ПОЧИНОК: Собранный урожай свозился непосредственно в храмы и в хранилища, посвященные различным богам. После этого с него взимался налог 20%, в некоторые периоды 30% - 22,5% фараону, 7,5% храмам и так далее, вот этой конструкции за сбор. И потом после взимания налогов и расходов, связанных с взиманием налогов, остаток возвращался владельцу этого зерна.
Но и этого еще не хватило. Потом они начали оценивать по государственной расценке, когда деньги появились, собранное и выдавать деньги в размере государственной расценки, а оставшееся – после всех вот этих процедур.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть буквально отнимали зерно.

А.ПОЧИНОК: 2 раза это проходило. Ну, не отнимали, налоги собирали. А для того, чтобы никто не сбежал, вели переписи. Раз в 2 года была перепись скота, раз в 7 лет была перепись имущества, и раз в 15 лет были большие переписи. И у налоговых инспекторов...

О.ЖУРАВЛЁВА: Население само переписывали?

А.ПОЧИНОК: Да. ...как раз у этих scribe’ов были колоссальные права. Потому что налогов становилось все больше и больше, налоги были с продаж, с рабов, с иностранцев, с импорта, за передвижение по территории страны... Моряк приехал – брали за передвижение, проститутки перемещались –с них в 20 раз больше, чем с моряков брали. С импорта, с экспорта, с бизнеса, с масла, с пряностей, со всего брались-брались-брались налоги. Не с прибыли, а со всех вещей.
И причем какие были полномочия? Вот, вы решили обед приготовить. К вам сейчас на кухню пришел бы scribe проверять, вот, масло растительное, на котором вы готовите, с него был уплачен налог или нет.

Я.МАРГАСОВА: А как это можно проверить?

А.ПОЧИНОК: А все кувшинчики маркировались.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, так вот эти наклейки на бутылках вина – это оно?

А.ПОЧИНОК: Ну, сейчас акцизные марки. Если мы посмотрим, тогда тоже все было учтено. Если вы, не дай бог, готовили на непрошедшем обложение масле, то все забиралось. То есть приходили домой. И самое главное, делали списки-списки-списки. Писцы. И знаменитый папирус «Переписчики опережают всех. Тот, кто пишет, не платит налоги. Хорошо запомни это!» И вот когда...

Я.МАРГАСОВА: «Я пишу. Мне некогда».

А.ПОЧИНОК: Да, конечно. Нет, так они как раз учитывали. И, вот, когда происходит в XVIII веке до нашей эры колоссальное восстание, то как описывают это? Какие зверства восставших? Очень простые. Вскрыты архивы, расхищены податные декларации, чиновники убиты, взяты их документы, писцы по учету урожая, списки их уничтожены, жатва созревает, но о ней не доносит никто. Не собирает, а не доносит никто о жатве. Писец сидит в своей канцелярии, руки его бездействуют в ней. Вот такая вот страшная история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Картина апокалипсиса.

А.ПОЧИНОК: Для них. Потому что система начала кушать сама себя. И вот поэтому-то когда приходит время Тутанхамона... Помните, он помер, все-таки, относительно молодым и государство было слабое. После него приходит Хоремхеб, более сильный фараон и он начинает проверять, и он видит страшную коррупционную сеть среди сборщиков налогов. А они утаивали. Все-таки, надо было не очень-то делиться с фараоном. И он их обвинил в завышении налогов.
И вот тогда было введено новое наказание. Тогда он начал сборщикам налогов отрубать носы и ссылать их в Аравию. И в Аравии появились целые племена людей с отрубленными носами, с деформированными лицами, потому что огромное количество сборщиков налогов так было (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.ЖУРАВЛЁВА: Мечты-мечты, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Да. А с захваченных территорий взималась дань. Причем, дань сначала была небольшая и городам, с которых взималась дань, им в качестве поощрения выдавались парады и шествия. То есть город, с которого собирали, ему посылали парады, шествия – радуйтесь!

О.ЖУРАВЛЁВА: Так все правильно, все правильно! Александр Петрович, заплатили налоги, собрали дань – вам за это покажут кино. Это нормально.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:34

НАЛОГИ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ
Передача «Фискал»
Часть 3.

А.ПОЧИНОК: Правильно! Но дальше было совсем плохо. Когда Птолемеи пришли после Александра Македонского, налогов стало еще гораздо больше. И жрецы получили еще более сильную власть. Треть земель Египта уже стало принадлежать жрецам, они сами ввели свои системы сбора налогов, и они стали богаче порой фараона...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они собирали налоги в свою пользу?

А.ПОЧИНОК: Да. Теоретически в пользу фараона. Но! Им доставалась огромная-огромная часть. И начались страшные войны, и начал Египет терять серьезно территории. Хотя, амбиции, помните, у Птолемеев были серьезнейшие – они пытались вмешиваться в дела Греции (все-таки, они же македоняне, понимаете ли). И нужно было много-много-много денег. Птолемей IV ведет страшную борьбу. В конце концов, его убивают. И на престол попадает Птолемей V совсем молоденьким. Он в возрасте 6 лет стал фараоном.

О.ЖУРАВЛЁВА: Бедный мальчик.

Я.МАРГАСОВА: Ничего себе «молоденький».

А.ПОЧИНОК: И вот тогда была найдена фантастическая вещь. Вернее, сейчас, солдатами Наполеона был найден Розеттский камень. Мы про него все знаем, потому что он позволил разобраться, что такое иероглифы. Но посмотрите внимательно текст Розеттского камня. Это, на самом деле, одно из первых дошедших до нас мощных налоговых освобождений.
Что получилось? Советники молодого фараона придумали, что надо успокаивать страну и, естественно, они дают жрецам налоговое освобождение, и на Розеттском камне, который выставлялся около храмов первой категории, чтобы сборщики налогов знали, куда они идут, было написано, что в царствование вот этого молодого Птолемея Епифана Евхариста жрецы собрались в Мемфисе и издали указ: так как он является богом и щедрым, и проявил человеколюбие, и из получаемых в Египте доходов и налогов некоторые совершенно отменил, а другие облегчил, чтобы народ пребывал в благоденствии, а долги перед царской казной, которые лежали на египтянах и на населении других частей царства, простил, а доходы храмов и пожертвования, которые каждый год приносятся им в виде продовольствия и денег, и дары, полагающиеся богам, оставались бы на прежней основе, и приказал относительно жрецов, чтобы они не платили при своем посвящении больше, чем столько, сколько нужно было платить до первого года царствования его отца. То есть то, что Птолемей IV ввел, это все отменяем. И освободил людей священных коллегий от ежегодного плавания в Александрию, когда они должны были являться на налоговую перепись и отчетность налоговикам.

О.ЖУРАВЛЁВА: А это тоже деньги.

А.ПОЧИНОК: Да. Отменил сбор на флот. Количество льняных тканей, сдававшихся храмами в царскую казну, сократил на 2/3.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, я понимаю, что длинный Налоговый кодекс практически этот Розеттский камень.

А.ПОЧИНОК: Да. Это все льготы жрецам.

Я.МАРГАСОВА: А они компенсировались потом за счет каких-то других категорий?

О.ЖУРАВЛЁВА: Государство-то после этого не рассыпалось вдребезги?

А.ПОЧИНОК: Это сейчас мы, вот, дочитаем и я расскажу, что произошло с этим государством бедным. Дальше. Он был настолько милостивым, что разрешил туземным воинам и другим лицам, которые воевали с прежним фараоном и решили вернуться на родину, им оставалась во владении их собственность. И сохранил привилегии храмов. И за это, так как боги ему даровали здравие, победу, силы и все другие блага, и жрецы постановили умножить почести, оказываемые фараону, и поместить в каждом храме его изображение живого царя Птолемея и его назвать богом Епифаном Евхаристом, который будет носить имя Птолемея Заступника Египта. И жрецам 3 раза в день отправлять религиозную службу перед этими изображениями. И напротив этого выставить данный декрет о налоговом освобождении, написать его тремя языками (на туземном, илинском языках еще) и выставить в каждом храме.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть он с этого ничего не имел. Кроме троекратного богослужения.

А.ПОЧИНОК: Он стал богом как фараон, он получил дополнительные почести. Он немножко успокоил Египет. А дальше было печально. А дальше его тоже отравили...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не помогло.

А.ПОЧИНОК: Не помогло. Причем, отравили в возрасте 30 лет, когда он уже пытался хоть как-то выползти из-под влияния жрецов и его советников. Он потерял Сирию, он потерял Иудею, он потерял южную часть Египта, у него дальше откусывали Фивы и потом династия Птолемеев продолжалась и все закончилось очень плохо. Мы помним, что дальше была Клеопатра, был последний Птолемей...

Я.МАРГАСОВА: Про которую у нас очень много вопросов тоже, была ли она жуткой транжирой, на самом деле.

А.ПОЧИНОК: Ну, естественно. Потому что если все налоги поступают вам, а вы потом определяете, как их распределять... Я напомню, что в период предельного налогообложения, когда была ставка не 20, а 30 процентов, тогда 7,5% шло на сбор, 22,5 процентных пункта шло фараону, он дальше сам решал, что делать.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть он мог войска вооружить, а мог купить себе рабынь.

А.ПОЧИНОК: Да. И естественно так как Клеопатра правила тогда, когда на армию уже тратиться было бессмысленно, Египет был завоеван Римом, в Египте стояло 3 на пике римских легиона и военачальники там были, как вы помните, очень серьезные...

О.ЖУРАВЛЁВА: Интересные.

А.ПОЧИНОК: Да. Цезарь и так далее. То, в принципе, она могла позволить... Если мы оценим, она тратила примерно процентов 60 доходов Египта.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть госбюджета 60%, можно так сказать.

Я.МАРГАСОВА: На себя?

А.ПОЧИНОК: На себя. И это закончилось крайне печально, это кончилось змеей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но выглядела, кстати, хорошо.

А.ПОЧИНОК: Это закончилось попыткой выслать Цезариона в Индию с огромными богатствами, но его решили, все-таки, оставить и, в конце концов, Август решил, что многоцарствие плохо и дал команду его убить. Дальше это кончилось совсем плохо, потому что после Рима пришли арабы. Они дали возможность тем, кто перейдет в ислам, не платить налоги. Был период, когда вводилось подушное обложение, потом опять вернулось по земельному. Потом после были мамелюки, Египет снова стал немножечко богатым. Потом он стал совсем богатым при османах. Вы знаете, если мы посмотрим, в XVI веке Египет давал где-то 30% доходов Османской империи. Но налоги были там, конечно, на порядок ниже, чем были при фараонах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, можно сказать, заключая, как бы, краткую историю налогообложения Египта. Когда соответствие налогообложения и богатства государство было, ну, не скажу «идеальным», но наилучшим? Вот, когда и налогов брали не слишком много, и государство достаточно хорошо существовало?

Я.МАРГАСОВА: И, все-таки, как это все рассчитывалось? Это была исключительная жадность, грубо говоря, фараона и жрецов?

О.ЖУРАВЛЁВА: Или были какие-то времена, когда это было относительно справедливо?

Я.МАРГАСОВА: Да.

А.ПОЧИНОК: Вот, египетская история – это пример того, к чему приводит административная система. Сначала налогов собиралось только-только для того, чтобы содержать государство. Потом последовательно аппетиты у государства росли, строились пирамиды, строились храмы, велись захватнические войны. В первый период существования Египта очень много доходов шло за счет завоевания и провинций. Потом налогообложение упало на весь Египет. Потом стало появляться огромное количество чиновников – вот, они размножаются, они придумывают средства для своего существования. они придумывают новые и новые, и новые виды налогов. И дальше следует колоссальная катастрофа, когда вот этот весь огромный аппарат ломает спину тем, кто фактически работал...

О.ЖУРАВЛЁВА: Содержит этот аппарат.

А.ПОЧИНОК: Да, совершенно верно. Вот такая была печальная история.

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще один вопрос от Дмитрия: «Какие полагались наказания за неуплату налогов?» Вы про чиновников говорили.

А.ПОЧИНОК: Наказания были такие. Во-первых, сначала надо было уплатить и было сложно не заплатить, потому что забиралось все, урожай забирался, из него отдавали человеку назад что-то. Если все равно возникала недоимка, посылались специальные отряды взыскивать недоимку. Так как была полная перепись – я напомню, перепись людей, перепись скота, перепись имущества, - было ясно, из какого имущества взыскивать налог, взыскивалось это. Потом были штрафы в многократном размере.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но граждан-то сразу не убивали?

А.ПОЧИНОК: Не, сразу не убивали.

Я.МАРГАСОВА: Не, сначала забирали.

А.ПОЧИНОК: Были специальные стукачи, которые сообщали...

О.ЖУРАВЛЁВА: Фискалы.

А.ПОЧИНОК: Не-не, они были не фискалы тогда. Им давалось до четверти доходов от того, что они сообщали. Потом появились откупщики, которые собирали. И вот вы знаете, один откупщик докладывает, вернее, не он докладывает, у него на могиле стоит надпись (вот этим мы закончим): «Я – чиновник превосходный для господина его, так как поставляю в избытке зерновой налог, поставляю в избытке многочисленные подати. Мое превышение зернового налога и податей десятикратно в сравнении с моим обложением. 4632 меры вина – моя людская повинность. Я доставил 30 тысяч. 70 мер меда – мое обложение медом, я доставил в количестве 700. 70 тысяч – мой зерновой налог, я доставил в количестве 140 тысяч». Вот так вот.

Я.МАРГАСОВА: Стахановец.

А.ПОЧИНОК: Вот, позволь дуракам богу молиться, и они взимали налогов больше, чем государство могло заплатить. Вот такое было принуждение. А совсем злостных, конечно, казнили.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Починок с блистательной, я бы сказала, вводной лекцией касательно налогов. Хочу еще одну цитату привести в заключение, которая нам всем очень понравилась. Один из экономистов, такой, экстремальный американский экономист Ротбард Мюррей говорил: «Все другие личности и группы в обществе приобретают свой доход, ну, за исключением отдельно взятых преступников, на основе добровольных контрактов или продавая товар и услуги, или посредством акта дарения. Только государство добывает свой доход посредством насилия, угрожая ужасными взысканиями, если доход не появляется. Такое насилие известно как налогообложение, хотя в менее развитые времена его называли «данью». Вот, собственно, об этом мы будем говорить и о развитых временах.

А.ПОЧИНОК: Так. А книжку у нас кто-то заработал?

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас заработали книжку. У нас хорошие люди, которые нам быстро-быстро прислали SMS. Мы задавали вопрос, в каком произведении правитель, введя налог на воздух, заметил, что граждане стали меньше дышать, и ввел налог на дождь, причем в зависимости от степени дождя налог увеличивался или уменьшался? Правильный ответ был, действительно, «Чиполлино», хотя кое-кто привел пример «Трех толстяков», «Города Глупова» и других.

Я.МАРГАСОВА: И «Маленького принца».

О.ЖУРАВЛЁВА: И даже почему-то «Маленького принца». Тем не менее, это, действительно, «Чиполлино». Принц Лимон там буянил по части налогообложения. Граждане как обычно...
Вспомнила про «Чиполлино» гениальную совершенно историю. Ребенок слушает «Чиполлино», ему мама читает, как все ужасно, у мамы уже слезы на глазах. Там их прижимают так, их прижимают эдак. Мальчик спрашивает: «Ну, почему они не восстали и не прогнали этих плохих людей?» Мама на него смотрит, говорит: «Ну, они же овощи». Сказка про овощи. Так вот сказка про овощи сегодня, собственно, была загадана.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:43

НАЛОГИ В ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ
Программа «Фискал»

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 11 минут, вас приветствует программа «Фискал» и ее ведущие – Яна Маргасова…

Я.МАРГАСОВА: Ольга Журавлева.

О.ЖУРАВЛЕВА: И наш главный человек…

А.ПОЧИНОК: Это я. Не главный, вспомогательный. Вы главные, а моя задача – подтаскивать дрова в топку, сообщать и факты и будоражить общественное мнение.

Я.МАРГАСОВА: Дрова – это самое главное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, сейчас Александр Починок немножко о дровах. Дело в том, что мы уже вторую передачу на эту тему выпускаем в эфире «Эха Москвы», и так уж мы решили, что передача просветительская, связанная с современностью и с историей. Мы заявляли в теме Древнюю Грецию и Рим, посмотрели на тему и поняли, что…

А.ПОЧИНОК: Не успеем Рим, только Греция, и то не знаю, успеем или не успеем. Тем более много вопросов…

О.ЖУРАВЛЕВА: Постараемся самое вкусное и интересное.

А.ПОЧИНОК: …возникло до передачи, и современность не отступает от нас.

Я.МАРГАСОВА: И на прошлой передаче было много вопросов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот один их вопросов, конечно, вопрос может содержать в пятистах передачах. Когда, на ваш взгляд, налоги перестают быть данью и становятся эффективным инструментом социального обеспечения граждан? В истории такое бывало?

А.ПОЧИНОК: Бывало, и мы с вами до этого обязательно дойдем. Но как раз наша задача – показать, и как раз спрашивают, почему у нас то же самое рабовладельческое общество, почему у нас так плохо? Дорогие мои, мы как раз рассматриваем все исторические примеры, все было…

Я.МАРГАСОВА: Чтобы не обидно было.

А.ПОЧИНОК: Да, и вот налоги и дань – сейчас Олланд пытается ввести 75-процентный налог с дохода свыше миллиона евро. Абсолютно справедливый. И я уверен, что подавляющая часть населения России за него проголосовала бы, только маленькая деталь – это уже пробовали, были в мире налоги 90%, были налоги иногда 100%, иногда просто головы налогоплательщиков собирали, но никому не удалось удержаться с такой системой налогообложения, особенно сейчас, когда у него все богатые налогоплательщики переедут в Монако, перерегистрируют предприятия в Англии, в других частях Евросоюза, и получит он то, что получали его предшественники.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, но тогда скажите, вот вы только что, когда начали эту фразу, сказали, что это справедливо – если человек очень богат, давайте он все отдаст обществу.

Я.МАРГАСОВА: Нет, у нас есть несколько вопросов именно о справедливости – насколько справедлива та или иная, в том числе и наша, налоговая система.

А.ПОЧИНОК: Вот вы знаете, опять-таки мы будем с вами смотреть очень много налоговых систем, их авторы по-разному понимали справедливость. Справедливость бывает, когда все платят поровну, - один вид справедливости. Справедливость такая, что богатые платят больше удельно, потому что они богатые. Бывают обратные шкалы, когда говорят, что богатые и так уже заплатили много, с них процент возьмем поменьше. Бывают подходы, что пусть иностранцы за нас платят или рабы всякие, а мы не должны, и это мы сегодня посмотрим, был подобный период в Греции. И речь идет о том, какую справедливость признает общество. И это нам делать вывод, что для нас справедливо. А вот что происходило при тех или иных вариантах справедливости, еще раз говорю, мы будем смотреть. Мы видим, как абсолютно такая, забюрократизированная мощнейшая египетская налоговая система привела к гибели. Сегодня мы посмотрим, как прекрасная демократическая налоговая система Древней Греции тоже постепенно привела к гибели государства. И сразу же сделаем оговорочку: вот тут начали писать представители новой хронологии…

О.ЖУРАВЛЕВА: Иван Ненаш пишет: «Вы уверены в непредвзятости и объективности исследований историков, утверждающих, что была т.н. Древняя Греция и Древний Рим». Светоний предвзятый все написал.

А.ПОЧИНОК: Понимаете, есть, действительно, огромное научное течение, кстати, зарабатывающее неплохие деньги, потому что оно выпустило бесчисленное количество книг по новой хронологии, в обычном московском книжном магазине можно купить минимум два десятка, а то и больше, подобных книг, и там действительно его, это направление, сочинили, мягко говоря, недурные, очень толковые и образованные люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Главным образом математики.

А.ПОЧИНОК: Главным образом математики, но не в этом дело. Он собрали огромное количество фактов, и все бы ничего, и по каждому из фактов можно спорить в отдельности, только вот какая незадача, от которой рассыпается вдребезги их построение. Они ж, понимаете, что делают? Они пытаются убрать из истории куски лет так по пятьсот и пытаются найти соответствия, параллели между разными государствами в разное время, например, по продолжительности правления того или иного короля, и доказывают, например, что та же самая Византия – Англия, что наши князья – это монголо-татарские, что город Новгород сначала был в Нижнем Новгороде, а потом в Ярославле. Все замечательно. Понимаете, можно выстроить одну такую параллель, например, по владыкам, но ведь в чем беда? Дело в том, что помимо этого властителя в государстве живет еще некоторое количество людей, и это некоторое количество людей поминалось в истории, и они тоже рождались, умирали, что-то совершали. И вот попытка перенести не только короля, князя, а всех людей, упоминавшихся в истории, в другое государство параллельно не увенчается успехом. Дальше. Есть еще какая незадача. Понимаете, государства, они не в вакууме, они сталкиваются друг с другом, торгуют, воюют. Ну, к сожалению, если Франция, например, напала на Англию, а такое было десятки раз за сотни лет, то, увы, это и во французских, и в английских источниках есть. Из одной страны отправлялись войска, в другую приходили, и, к огромному сожалению, это стыкуется во времени, и нельзя одну страну передвинуть через сотни лет, другую не передвинуть, чтобы не порвать эти связи. Дальше. А вот они, родимые, пытаются перенести Новгород в Ярославль. Но – ведь в чем дело? Давайте съездим в тот же самый Новгород, пойдем на раскопку и увидим, что там под всем практически центром Новгорода на огромной территории лежат утоптанные, просевшие, засыпанные культурным слоем мостовые. Новгородцы же что делали? Они, понимаете, вот бревна уходили в землю, они настилали новые, вот сейчас идут подряд слои этих мостовых, между ними культурный слой, артефакты, берестяные грамоты. И, как ни крути, там несколько сот лет подряд вот этой новгородской истории. Я понимаю, конечно, что злобные Романовы, по мнению Фоменко, перетащили все, что можно, из одного города в другой…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вместе с культурными слоями.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:46

НАЛОГИ В ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ
Программа «Фискал»
Часть2.
А.ПОЧИНОК: …но даже сейчас культурный слой такой величины просто не передвинуть. И я понимаю, я уже наполучал смсок о том, что были казаки в Египте и никакой древности не было и все это смоделировано, но попробуйте современными технологиями навоспроизводить все эти храмы, все эти записи, все это содержимое гробниц, которое сейчас находится. Ну не справитесь вы с этим. Вот говорили, что Розеттский камень закинули. Ну, дорогие мои, вот этот огромный 700-килограммовый камень, откуда же его, родимого, притащили и так там закопали? Ну не получается это, при всем желании, невозможно. К историкам можно предъявлять разные вопросы. Вот мы сейчас говорили с Басовской о том, что действительно армия Батыя с развитием исследований исторических уменьшилась в размере, потому что просто поняли, что, ну, приписывали ей раньше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто она физически не проходила в эти «дырки».

А.ПОЧИНОК: Она физически не могла пройти, да, во многих случаях по рекам она шла, но у нее там не было другого пути, как пройти по узким лесным дорогам, и тогда она вытягивается во что-то невообразимое, если принять за аксиому ее прежние старые размеры, о которых писали, от Москвы до Рязани, и ей просто есть было бы нечего на вот этой территории. Не получается. Один человек все равно в день определенное количество пищи ест. И сотни тысяч лошадок, они тоже съели бы весь накопленный русскими людьми, все запасы сена, соломы, всего, чего ни попадя. А из-под снега в лесу они корм не очень бы находили. Но не в этом дело. Еще раз говорю, к истории можно придираться. Но она действительно сугубо научна. И есть масса методов проверки подлинности того, что было. И, что бы мы ни говорили, Древняя Греция существовала. У нее были разные периоды, мы сегодня с вами период «темный» не рассматриваем, там много сложностей. Мы рассматриваем чуть-чуть архаику, классический и эллинистический периоды. По ним есть безумное количество источников, а уж что касается, когда речь идет о налогах и их сборе, то, увы, документы сохраняются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок в программе «Фискал». Я бы только хотела предложить вам вот что. Сейчас мы зададим вопрос на розыгрыш, потому что уже бьют копытами наши игроки.

Я.МАРГАСОВА: Просят.

А.ПОЧИНОК: Хотят играть? Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы разыгрываем сегодня «Повседневную жизнь Египта во времена Клеопатры», это издательство «Молодая гвардия», прекрасная у них есть серия. Мишель Шово автор этой книги. Мы как раз в прошлый раз говорили, сколько процентов налогов тратила на себя Клеопатра.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, подробности повседневной жизни можете узнать. У нас пять экземпляров.

А.ПОЧИНОК: Но в этой книге очень роскошно описана повседневная жизнь, так что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Там есть, на что приятно посмотреть. Вопрос следующий: с какой богиней связано слово «монета»? Я убрала все какие-то наводки, более-менее подходящие, но вы каждое слово вопроса услышали: с какой богиней связано слово «монета», само слово? Пришлите нам имя богини как можно скорее на смс – первые пять правильно ответивших получают «Повседневную жизнь Египта во времена Клеопатры». Александр Петрович, надо, наверное, до перерыва оставшиеся восемь минут все-таки по поводу современных затронутых нами тем ответить на несколько вопросов.

А.ПОЧИНОК: Тогда про ИНН.

О.ЖУРАВЛЕВА: А к Греции мы пойдем после новостей.

А.ПОЧИНОК: Так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что касается ИНН, вы в прошлый раз говорили, что вот есть свидетельство, где можно узнать, есть ли у вас ИНН, зайти на сайт, набрать свои данные, сайт, естественно, Федеральной налоговой службы. Я, например, зашла, выяснила, что нет у меня ИНН.

А.ПОЧИНОК: Нету? Это добровольно пока.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если у человека нет вот этого свидетельства или нет номера ИНН, что это означает?

Я.МАРГАСОВА: И от чего он, грубо говоря, защищает или, наоборот, что дает?

А.ПОЧИНОК: Это ничего не означает, налоги с вас все равно взимаются. Но его желательно получить. Потому что это средство вашей идентификации. Я помню прекрасно, когда его вводили в начале 90-х годов, ко мне приходили представители разных религий и говорили, что нельзя использовать ИНН, потому что это грех. Но, тем не менее, обращаю внимание верующих, у нас православная церковь с 2001 года подтвердила возможность применения ИНН, в (неразб.) это было разрешено в 98-м году, поэтому ничего страшного нет. Можно использовать. И любой человек может написать заявление в налоговую инспекцию как с просьбой получить ИНН, так и с просьбой отказаться от его использования, и вам тогда, если вы не хотите, будут выдавать налоговые документы без ИНН. ИНН просто способ помогать вам найти материалы о вас, помогать систематизировать их. Что это такое? Вот ИНН физического лица – это 12 цифр. Первые две цифры – это код субъекта, поэтому, если вы переехали в другой субъект… вот у меня 7703, 77 – Москва, 03 – 3-я инспекция. Следующие две цифры, я уже назвал, это номер инспекции. Потом 6 цифр – это номер вашей записи налогоплательщика. И последние две цифры – контрольные, позволяющие узнать, не фальшивый ли это ИНН. Существует форма для юридических лиц и для физических лиц, как вычисляются эти цифры. Понятно, что на слух не запомнить, но смысл формулы очень простой – вот я показываю по Сетевизору.

О.ЖУРАВЛЕВА: Несколько строчек.

Я.МАРГАСОВА: Даже на взгляд их не запомнить.

А.ПОЧИНОК: Смысл очень простой: каждая цифра ИНН из тех, которые я назвал, умножается на определенное число, потом это делится на 11 и на 10…

О.ЖУРАВЛЕВА: И всегда получается.

А.ПОЧИНОК: Не, не всегда получается 12, всегда получаются разные цифры, и получаются конкретные цифры. У юридического лица у нас ИНН 10-значный, там контрольная 10-я цифра, у физического лица контрольные 11- и 12-я цифры. Если кому-то интересно узнать формулы, либо смотрите в интернете, либо пишите нам – мы вам вышлем эти формулы для проверки. Поэтому, если вы переехали в другую инспекцию, вам надо бы все-таки узнать ваш ИНН. И на сайте налоговой службы, о которой мы постоянно будем говорить, вы сможете по названию своей улицы найти правильный почтовый индекс, вы сможете определить дальше свою налоговую инспекцию, вы сможете в электронной форме к ней обратиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть это должно облегчать задачу налогоплательщика.

А.ПОЧИНОК: Конечно, это вам очень удобно.

Я.МАРГАСОВА: Но, в принципе, у нас есть удостоверение личности – паспорт, я не знаю…

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть много разных документов – у нас есть водительское удостоверение, свидетельство о рождении, свидетельство о браке, паспорт, выписка из домовой книги. Когда-нибудь это сведется все воедино?

А.ПОЧИНОК: Так вот я об этом и говорю. Почему я такой сторонник универсальной электронной карты? У нас с вами прекрасные начали появляться паспорта с микрочипом, в котором есть огромная информация о человеке. И у каждого министерства есть свои базы данных, и базы данных Пенсионного фонда, налоговой службы, нашего уважаемого ГАИ не сходятся толком друг с другом, и человеку от этого действительно плохо. При наличии единой системы было бы очень удобно. В Америке появились сотни тысяч людей, которые добровольно соглашаются вшивать себе в тело чип, позволяющий их прекрасно идентифицировать без всяких документов. Вот там уже действительно единая система.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:48

НАЛОГИ В ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ
Программа «Фискал»
Часть 3.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, наш менталитет предполагает, что чем меньше о тебе государство знает, тем здоровее и дольше живешь.

А.ПОЧИНОК: Там, понимаете, этого человека очень легко увидеть, когда в аэропорту смотришь, люди проходят специальные калиточки, не показывают никаких бумажек, он прикладывает пальцы, показывает роговицу глаза и спокойно идет, вся информация о нем на нем самом. Кому не нравится, это его личное дело, но если бы у нас это было, я для удобства очень бы воспользовался этим, потому что таскать в кармане, вот у меня все время с собой страховое, карточки, паспорт, масса абсолютно однотипных документов. Хорошо было бы, если бы он был один.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, еще один вопрос, тоже касательно ИНН. «Я зашел, - пишет Рупрехт, - и обнаружил, что он у меня есть, ни к кому за ним никогда не обращался. Откуда он взялся?»

А.ПОЧИНОК: Отлично. Присвоили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким образом?

А.ПОЧИНОК: Видимо, человек совершал какие-то действия, которые потребовали уплаты налогов, и налоговая служба это сделала. Еще раз говорю – он может, если он считает, что по религиозным соображениям он против, от этого отказаться, и удалят, уничтожат, и не будет. Если хочется, берите паспорт или его копию, посылайте заявление, можете посылать человека по доверенности в налоговую, и получите свидетельство. И в течение не более пяти дней обязаны вам выдать такой бланк.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос, если можно.

Я.МАРГАСОВА: Мне кажется, такая реплика, что вот эти добровольные дела у нас не проходят. Пока нам не навяжут…

О.ЖУРАВЛЕВА: Пока нас не вынудят, как со счетчиками на воду, вот все говорят – удобно, удобно, но пока нас не поставят в безвыходную ситуацию – ставь счетчик, а то тебе будет хуже… «Я переехала, - пишет нам Алла из Тульской области, - из 77-го региона в 71-й, а номер остался старый. Сказали – не надо менять».

А.ПОЧИНОК: Ну, желательно все-таки лучше поменять, и вам обязаны поменять, если вы послали заявление. Дело в том, что не надо менять – видимо, никаких проблем у налоговой службы с вами не возникает. То ли налогов нету, то ли работаете у одного плательщика, и все равно пересылается. Но вот если мы, например, введем налогообложение по месту жительства, а не по месту работы, вот тогда это начнет работать и работать очень сильно. Кстати, еще раз обращаю ваше внимание, что вы можете написать заявление, и у вас обязаны ИНН поставить в паспорте на 18-й странице.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ох, как интересно. Чего только не узнаешь в программе «Фискал», тем более что у нас на все вопросы отвечает Александр Починок, а вопросы транслируют ему Яна Маргасова и Ольга Журавлева.

Я.МАРГАСОВА: И, конечно же, наши слушатели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, наши слушатели задают, мы их читаем, соответственно. Уже есть правильные ответы на наш вопрос, с какой богиней связано слово «монета». Есть очень интересные. Но мы об этом узнаем после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, программа «Фискал» продолжается, Александр Починок с нами. Яна Маргасова, Ольга Журавлева тоже здесь.

Я.МАРГАСОВА: От практики к истории сейчас перейдем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, сейчас как раз перейдем к истории. Мы сегодня заявили Грецию и Рим. С Римом не уложимся, он длинен и страшен, и там все время менялась система.

А.ПОЧИНОК: Интересен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. В зависимости от ситуации и государственного устройства. Сейчас мы хотим сказать, что слово «монета» латинское, относится к эпитету одной известной богини, ее звали Юнона. Нам присылали варианты всевозможных богинь, но Юнону угадали очень многие, за что большое спасибо. Те, кто получает приз «Повседневная жизнь Египта во времена Клеопатры», книга Мишеля Шово, сейчас я оглашу последние цифры телефона: Евгения – 9788, Ольга – 9497, Тарас – 6500, София – 7450, и Дмитрий – 1732. Всех искренне поздравляю. Серия хорошая, ответили быстро, молодцы. Так что же с Грецией? Итак.

А.ПОЧИНОК: Ну, мы еще раз договорились, что мы рассматриваем все-таки период ближе к нашим временам – первое тысячелетие до нашей эры, и тогда, как мы все помним, да, действительно, это уже почти рядом, и тогда, вы помните, Греция – это маленькие относительно города-государства полисы, как правило, цари или тираны, василевсы. Стандартная десятина или 20-я часть дохода, которая взимается, доходы с земли, на эти деньги строят храмы, строят стены, водопроводы, и растет, как бы сейчас сказали, имущественное неравенство – поднимается знать, поднимаются эвпатриды, господствующая верхушка, и огромная масса народа внизу, демоса, который тоже был не очень однороден, там с разными своими целями, задачами и интересами были крестьяне, были ремесленники, были иностранцы, были торговцы, были судовладельцы. И этот плавильный котел бурлит. И вот мы видим, как прекраснейшим образом появляются зачатки демократии, и появляется очень интересная система. Для Греции самое интересное было, когда Солон проводил свои реформы. Он за один год фактически, когда он абсолютно руководил Афинами, я напомню, что когда демократия была демократией, никто не мог командовать более, чем один раз один год, и даже в Совет пятисот можно было входить два раза в течение жизни. Так вот, он, проводя реформы, реформ было очень много, но для нас важно – он ввел четыре сословия. Он разделил по доходу людей впервые четко. Были пентакосиомедимны, гиппеи, зевгиты и феты. То есть самое нижнее – это доход меньше 200 медимнов зерна, дальше, следующее – зевгиты, больше 200, гиппеи – больше 300, и пентакосиомедимны – более 500.

Я.МАРГАСОВА: То есть перепись населения была?

А.ПОЧИНОК: Перепись доходов, доходы учитывали. И Солон был хитрый – вот почему меры в Афинах, а потом и в других связанных с ними городах Морского союза, были меньше, чем до них? Очень просто – он принял Афины с огромными долгами, с долговыми столбами. Он простил колоссальное количество долгов возникших. И он изменил меру. И если медимн до него был 72,74 литра, это мера сыпучих веществ, то он сделал 52,53. Резко уменьшил. И поэтому, можете прикинуть, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Люди из категории в категорию переходили.

А.ПОЧИНОК: Да, конечно. Что богатый человек, по римским понятиям, получается, мы умножаем 50 литров зерна (подчеркиваю, это мера объема, не весами взвешивали, а мерками) множим на 500 – получаем 25 тонн зерна в год дохода. Это богатый человек. Или же это примерно 20 тонн вина или оливкового масла. Это метрет, это почти 40 литров. Вот так вот получается. И было решено, что богатые люди могут избираться архонтами и казначеями, гиппеи (следующее) могут содержать боевого коня, следующие могут служить гоплитами, тяжелой пехотой, а бедные могут участвовать в работе народного собрания и суда присяжных. Вот такое было развитие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, а что касается налогов, налоги все платили?

А.ПОЧИНОК: Вот! Вот мы к этому-то и идем. Были оставлены налоги, которые взимались с потоков товаров, и пошлины процентные и двухпроцентные товары. Товар приехал – взяли денежку, товар дошел до Афин, торгуется на территории Аттики – взяли 2%, пересек границу ворот – взяли, торгуется на рынке – рыночные взяли. И это довольно небольшие. Максимальные были платежи с серебряных рудников, вообще с добычи полезных ископаемых, на Лаврионе были серебряные рудники, основа могущества Афин, 4%. А вот когда шла торговля через проливы, тут Афины выкручивали руки – они взимали 10% с проходящих, это были колоссальные доходы. И они подавляющую часть граждан освободили от уплаты налога. Отсюда и появилось: налог – признак несвободы. Они сказали, что налоги мы брать не будем с жителей Афин. И поэтому платили только метеки, которые были иностранцами. И дальше вот это развитие привело к печальным совершенно последствиям. Но это мы дальше посмотрим.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:50

НАЛОГИ В ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ
Программа «Фискал»
Часть 4.

Я.МАРГАСОВА: Но были какие-то добровольные пожертвования.

А.ПОЧИНОК: А, а вот это появившийся с развитием демократии и исчезнувший с гибелью демократии институт литургии. А вот богатые выполняли литургию. Понимаете, там какая была вещь – богатые люди в Афинах сначала, в хороший период демократии, немножко стеснялись своего богатства, и у них была задача первыми заплатить налоги, очень часто богатые платили за бедных, потому что во многих греческих городах был лимит налогов, которые можно было собирать, и люди старались успеть и заплатить.

Я.МАРГАСОВА: Ничего себе.

А.ПОЧИНОК: Это было престижно. Более того – за право занять управленческую должность, которая никакого дохода не давала сначала, в ранний период, он тоже платили. А что такое были литургии? Это сначала добровольные – подчеркиваю, сначала добровольные – налоговые повинности, потом они стали обязательными, когда говорили человеку: «Вот ты должен устроить празднество. А ты должен устроить спектакль. А ты должен построить нам лодку для флота нашего». И нельзя было два года подряд одинаковую. И сначала все было очень хорошо. И просто замечательно. Но потом возник вопрос: богатые стали не очень-то хотеть платить вот эти вот литургии и жаловаться – понимаете, с соседа взяли больше, чем с меня. И тогда появилась возможность обратиться в суд и сказать, что у соседа денег больше, и тогда на него нужно переложить литургию побольше. Но если суд доказывал, что не так, а у тебя больше, то суд на всякий случай конфисковывал имущество и того и другого, а потом возвращал тому, кто суд выиграл.

Я.МАРГАСОВА: Сидите тихо, называется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, есть один момент, который вы сейчас описываете. Он очень интересный. Вы говорите о том, что платить налоги престижно, был период, когда, если ты платишь в фонд Афин, грубо говоря, или какого-то там своего города-государства, ты вроде как уважаемый хороши человек. Если ты литургию исполняешь, устраиваешь празднество за свой счет, то, опять же, ты солидный и уважаемый человек. Как это вообще… куда это делось?

А.ПОЧИНОК: А вот дальше получилось, что потихоньку смысл потерялся, потому что после того, как появились литургии, появились диеты. Только это не диеты в нашем понимании. Понимаете, начались войны очень мощные, Афины почти всегда воевали. Кстати, войны были любопытными, продолжительность войн была – 20, 30, 40 дней в каждом году, хотя воевать могли, например…

О.ЖУРАВЛЕВА: Типа олимпиады такой.

А.ПОЧИНОК: …за Саламин десятилетиями, но чисто военное время было отведено четко между посадкой и уборкой урожая, потому что воевали-то ополчением, и если ты не закончишь войну, убирать урожай будет некому. И ходили они, воевали друг с другом. Приходилось вводить чрезвычайные налоги на войны, возвращались с войн раненые, убитых было много, и стали вводить специальные денежные пособия, диеты. Поэтому низшие слои получали от государства диеты, средние, они не туда не сюда, ничего не получали, а знать платила литургии и не очень хотела. Представьте себе, сделать хорошую триеру – это дорого стоило. Как правило, это был талант. Талант, если кто не помнит, 36 килограммов серебра. Это все-таки…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это тот самый, который в землю можно закопать.

А.ПОЧИНОК: Закапывали в землю, вот талант, 36 килограммов серебра, а, в принципе, нормальная выплата рабу была один обол, один грамм, хорошее жалованье, очень хорошее, было 2-4 драхмы, по 6 грамм серебра. Так что 36 килограмм – это много. И вот тогда, понимаете, Фемистокл понимает, что богатые не очень-то платят, и он разрешает их поймать как – он говорит: надо им дать денег, чтобы они больше платили. Что он придумал? Он решил с рудников на Лаврионе серебро не продавать и не делить пропорционально, а разбить богатых граждан на группы примерно по 100 человек и выдавать каждым ста богатым гражданам по одному таланту. Но, чтобы они на эти деньги построили вот эту триеру, а потом они ее содержали. А вот в чем беда – это, кстати, называлось триерархия, так вот, в чем беда – содержать триеру было очень дорого, они очень ломкие были и в ненастье тонули, в битвах гибли, и затрат было очень много, и гребцам надо было платить жалование. Кстати, опять фоменковцы скажут, что триер не было в природе, и начнут рассказывать, что так как весла должны были весить по 500-700 килограмм, то они невозможны. Для справки – видел триеру, сделали ее, плавает она сейчас, все весла одинаковой совершенно длины, для желающих опять – посмотрите схемы, это легко сделать, и современные неопытные неспортивные гребцы обеспечивают на ней нормальную скорость передвижения. Так вот, она была очень и очень дорогая. А потом что получилось? Народ, помимо диет, стал требовать много шествий, много празднеств, хореи, комедии, трагедии, и вот надо было собирать, собирать, собирать. Казну с Делоса перевезли в Афины. Мягко говоря, ее позаимствовали. Все деньги Морского союза забрали себе, а их все равно не хватает, этих денег. И стало необходимо выбирать сборщиков налогов. Но, опять-таки, демократия – сборщиков налогов выбирали на очень небольшой срок, чтобы они не успели…

О.ЖУРАВЛЕВА: Зажраться.

Я.МАРГАСОВА: И коррумпироваться.

А.ПОЧИНОК: Зажраться. И пришлось придумывать дополнительные платежи. И, если мы посмотрим, то весь пятый, четвертый век все время придумывают налоги. Причем стараются их придумывать не на афинян, метеки платили огромные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, прошу прощения, Александр Петрович, вот то же самое, что вы говорили в первой части про 75% на богатых. Если метеки все время за всех все платили, то, значит, какого лешего они лезли в эти проклятые Афины?

А.ПОЧИНОК: Нет, они очень хотели быть в Афинах, они зарабатывали деньги. Потому что, понимаете, дело в том, что экономика – это учение о том, как содержать дом, это было уделом афинян, а вот харизматика – как деньги ради денег зарабатывать – это должны были рабы, варвары, иностранцы презренные заниматься, а порядочный афинянин не мог оскорбить себя вот этими вот презренными вещами.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть бизнес там можно было сделать?

А.ПОЧИНОК: Это были бизнесмены, которые, как сейчас, в Лондон приезжают и, чтобы стать английским гражданином, чтобы стать гражданином Афин, чтобы пробиться туда, они покупали землю, они делали огромные пожертвования, и вот где-то пятый век до нашей эры – в виде привилегий за заслуги давали право владения домом там, право владения землей. Ну, естественно, богатый, он щедрый, вот их можно было тогда потрясти. Но, опять-таки, и тут не хватает!

Я.МАРГАСОВА: Вот где та мера? Жадность всех губит? Почему не сократить немного свои потребности, например…

О.ЖУРАВЛЕВА: В этом смысле демос меня как-то не радует – они всего хотят, хлеба, зрелищ, радости…
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 31 окт 2012, 14:51

НАЛОГИ В ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ
Программа «Фискал»
Часть 5.

А.ПОЧИНОК: Потом начались войны, колоссальные войны. И пошла эйсфора – огромный налог на войну. Народное собрание его вводило, выхода не было его взимать. И вот беда в том, что если посмотрим Пелопонесскую войну, там Афины в конце теряют свой флот, вынуждены чрезвычайным налогом взимать ну все – серебро, золото, посуду. Выхода нет. И кончается богатство. Они вводят эйсфору. Что такое? Они говорят: «Так, богатые, авансируйте налог государству, а вы потом его можете сами собирать с налогоплательщиков».

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть – вы нам сейчас даете какую-то сумму денег, а потом сами себе ее вернете, как хотите.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Чтобы они взимали. И опять не хватает. И вот когда побили Спартой Афины, четвертый век, провели всеобщую перепись – 378-377гг. до н.э., переписали вес имущество и ввели тогда такую страшную вещь, как антидосис. Если вы считали, что вы не в состоянии литургию платить, вы требуете оценки с вашего состояния, и вы начинаете прятать. Появились теневые деньги, все! Опять-таки, чтобы выяснить, не спрятал ли он эти деньги, надо вводить новый институт. И появились сикофанты тогда. Это доносчики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это те самые фискалы.

А.ПОЧИНОК: Нет! Это гораздо хуже. Это, по-нашему, шантажисты. Эти люди приходили к богатым и говорили: «Ты знаешь, мы вот знаем, что ты спрятал, вывел деньги свои, вот я могу на тебя донести, а тогда по суду у тебя все изымут. Но дай мне денег, и ничего страшного не будет». И, если мы посмотрим, опять-таки, источники, мы увидим гигантское количество судебных процессов. Почему? Афинам нужны деньги, и что делать? Они богатых привлекают очень часто по ложным обвинениям к суду. А наказание какое – лишить состояния.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конфискация.

А.ПОЧИНОК: И вот были случаи, когда приговора одного было достаточно, чтобы весь год Афины существовали, чтобы весь бюджетный дефицит покрывался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, я вспоминаю совсем другую эпоху – когда Филипп Красивый прекрасно пополнил казну при помощи ордена тамплиеров.

А.ПОЧИНОК: Так вот, именно так! И, вы знаете, если мы посмотрим, вроде была система пропаганды и агитации, масса есть литературных произведений о том, какие замечательны богачи, которые дают эти деньги, и какие бяки те, кто убегает и не несет это бремя. И посмотрим, к моменту завоевания Афин македонянами мы видим, что богатые люди сбежали, и поэтому Ксенофонт вынужден писать трактат о доходах. Что делать? Доходы расстроены. И вот как привлекать метеков в страну, как торговлю и судоходство развивать, как серебряные рудники развивать? Ну не хватает денег, катастрофа, все! Они обанкротились фактически. И их, увы, захватили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вот здесь, если можно, прорисуем какую-то точку. Вы описали историю, где в принципе изначально налогообложение, демократия – все, в общем-то, в балансе, да? Никого особо не зажимают, а те, кого зажимают, сами этого хотят. Платить налоги хорошо и позитивно. Но потом вы говорите: «Вдруг начались войны». Войны же не начинаются просто так. Если ты силен, богат, у тебя прекрасная армия и ты кого хочешь за пояс заткнешь, с тобой никто воевать не хочет. Значит, одно с другим как-то сопрягается. Что там – где-то пропаганда просела, где-то урожай был неудачный? Стечение обстоятельств? Почему вот так получилось, если сама по себе система вроде бы была неплохой? Как вам кажется? Где-то кто-то зажрался, природа человека подвела?

А.ПОЧИНОК: Да. Нельзя заниматься захватничеством. Только на походе в Сицилию, два похода, они утопили и потеряли почти 200 триер. Это, считайте, по 36 килограмм серебра, это гигантские убытки. Где-то тысяч десять гоплитов попало в рабство и было убито. И так далее. И обленился народ – он стал требовать денег за участие в собраниях.

О.ЖУРАВЛЕВА: О как!

А.ПОЧИНОК: И где-то в начале 4-го века платили обол, то есть один грамм серебра, за участие в заседаниях, а потом мы видим, что постепенно дошло до 6 оболов за обычное и 9 оболов за важное заседание. То есть уже за деньги не хотели приходить, использовать свои полномочия. Более того, активных людей не любили. И по любым поводам зажимали, и все у них отбирали. Шесть военачальников выиграли сражение на море, но потерял 25 кораблей, не спасли людей – ну, шторм был, что делать, как к ним придраться – обвинили, два сбежало, шестерых казнили… извините, восемь было военачальников. Все, вперед – имущество…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мне кажется, справедливость куда-то ушла в процессе использования этой системы.

А.ПОЧИНОК: Справедливость ушла, и появились софисты, которые доказывали, что белое это черное, черное это белое. Пришлось вводить прямые налоги. И мы видим, что во многих греческих городах опять вернулась десятина. Появились налоги на волов, на рубку леса, на овец, на свиней, на шерстяную одежду, на пурпур (на красные одежды), на сады, на пчел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, на все, из чего можно извлечь доход.

А.ПОЧИНОК: И все. Не стремись к завоеваниям. Сохраняй нормальные основы демократии. И, увы, не уничтожай богатых. Это тоже плохо кончается.

О.ЖУРАВЛЕВА: А получается, вот у меня возникло ощущение, что бедных развратило то, что за них кто-то платит достаточно долго. Что за них должны платить иностранцы, что праздники им должны устраивать богачи…

А.ПОЧИНОК: Слушайте, почитайте Аристотеля – он пишет: труд – это удел рабов и иностранцев! Трудиться стало неприличным. На полном серьезе.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть развратили всех в результате. В общем и целом развратили всех. Но рабы-то, я так понимаю, налогов не платили? Они только трудились?

А.ПОЧИНОК: Они трудились, но с их труда взимались налоги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну понятно, с результатов их труда.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Иностранцы, соответственно, те самые лихие бизнесмены, я так себе и представляю хитрых генуэзцев каких-то, условных…

А.ПОЧИНОК: Ну, генуэзцев тогда не было, но это действительно торговцы, это судовладельцы, менялы, ремесленники, которые приходили и что-то делали.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, много хорошо – тоже плохо, есть такая народная мудрость.

А.ПОЧИНОК: Причем, обратите внимание, что довольно быстро хорошая система рухнула.

Я.МАРГАСОВА: Это грустно, на самом деле.

А.ПОЧИНОК: Демократии настоящей хватило на несколько сотен лет, и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если учесть, что мы сейчас рассуждаем о демократии, которой от силы-то лет двадцать, то нас бы и сто устроило. Роман из Чикаго пишет: «Налоговые системы каких стран в древности и современности можно назвать оптимальными?» Вот скажите, вообще такие есть?

А.ПОЧИНОК: Совсем оптимальных нет. Но еще раз говорю – давайте мы с вами проведем исследование и потом по итогам года посмотрим, какая система вам больше нравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какая справедливая, какая гуманная, а какая просто интересная. Это программа «Фискал». Мы предполагаем, что про Древний Рим поговорим в следующей передаче. Возможно, она выйдет в записи – тогда мы ее всю, наверное, практически всю, посвятим Древнему Риму. Уж там-то мы оттянемся. Александр Починок, Яна Маргасова, Ольга Журавлева. Большое всем спасибо. Всего доброго.

Я.МАРГАСОВА: До свидания.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 04 ноя 2012, 16:36

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В ДРЕВНЕМ РИМЕ
Часть 1

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый день. Это программа «Фискал». меня зовут Ольга Журавлёва, и наш главный специалист по всем фискальным подробностям – Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы в прошлый раз вместе с Яной Маргасовой прослушали захватывающую историю налогообложения у древних греков, точнее, у афинян, скажем так.

А.ПОЧИНОК: Сегодня будет хуже – сегодня Древний Рим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, дело в том, что Древний Рим – все-таки, это такая, обширная история и пространственно, и по времени, и там было несколько этапов. Там же были и условно республиканцы, там был и императорский Рим. Скажите, что по налогообложению, все-таки, самое показательное?

А.ПОЧИНОК: Вот. А мы тогда рассмотрим всю эту историю по порядку, что же там было. И относитесь к этому с юмором. Я напомню, что самые большие любители юмора в налоговой сфере – это налоговые инспектора. Они обычно рассказывают подобные анекдоты. Приходит предприниматель к врачу и говорит «У меня страшно болит голова» - «Все проверили, нет?» - «Все здоров. А голова болит» - «А как вы работаете?» - «Да вы знаете, я, вот, налоги все заплатил, регулярно отчетность сдаю». Он говорит: «Все ясно. Нимб у вас. Жмет нимб». Вот так вот.

Но здесь будет просто... Я заранее почему стараюсь вас настроить на такой хороший лад? Будет очень тяжелая история. Вот, мы посмотрим, каким же образом очень справедливая, очень гуманная система, которая позволила создать великий Рим, который охватывал практически весь тогда известный мир, превратилась во что-то грустное. И для этого сначала расскажем, к чему мы в итоге придем.
Я беру в руки список основных налогов Римской империи и сейчас просто перечислю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это уже времен заката.

А.ПОЧИНОК: Это уже самых времен заката. Вам очень понравится. Сбор за рынки, портовые пошлины, налог с продаж, дорожная пошлина, ярлык для ослов, налог на наследство (довольно большой, кстати), сбор за размен денег, сбор за выписку квитанций, сбор за прикладывание печати, налог на рабов, налог в продовольственный фонд, сбор со скота, налог на огороды, налог на вино, налог на пшеницу, налог на огурцы, налог на квартплату, налог на работорговцев, налог на банщиков, налог на проституток, налог на продавцов рыбы и рыбаков, подушная площадь, налог на финики, налог на землю застроенную, сбор на статуи, сбор на неимуществ, квартирный налог...

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите, а было уже за найм жилья, по-моему, да? Это разные?

А.ПОЧИНОК: Нет. Это квартплата, а есть еще квартирный налог. Потом было же много жилья, принадлежащего государству. А если оно ваше и у вас многоквартирный дом (а в Риме строили дома во много этажей), брали налог. Брали на вино, потом на содержание бань, на содержание именитых гостей был сбор, на содержание тюрем для недоимщиков, то есть люди должны были сами оплачивать за то, что их загоняли в тюрьмы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Долговая яма на собственные средства.

А.ПОЧИНОК: Да. На гарнизоны, на сторожевые вышки. Прекрасная совершенно вещь – сборы на золотой венок в качестве выражения верноподданнических чувств представителю высшей власти.

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется)

А.ПОЧИНОК: Ну, зачем вы смеетесь? Поверьте.

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас, простите меня, скоро была бы возможность как раз по результатам такого сбора веночек сплести.

А.ПОЧИНОК: Да. Вот видите, какая прелесть? На жалование полиции, на плотины, на содержание сборщиков налогов, на канцелярские принадлежности для правительственных учреждений, на зрелища, на содержание начальника района, на благотворительность, на торговый оборот, на мыло. Ну а дальше пошлины разные – таможенные, портовые и так далее, воротные и т.д., и т.п. Вот к этому мы придем в конце концов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, мы, в смысле Российская Федерация уже почти пришли к этому.

А.ПОЧИНОК: Нет. Ну, Российская Федерация, наоборот, старалась уменьшить количество налогов и сократила их количество в 4 раза. И все равно я уверен, что наши слушатели нас разорвут на части и скажут, что многовато налогов. Но я напомню, что у нас в стране еще совсем недавно было их в 4 раза больше.
Так вот Рим к этому удовольствию шел примерно 700-800 лет. И началось все очень просто мило. В самое начальное появление Рима, в самый период, когда он начал захватывать Италию и когда он из маленького-маленького города становится серьезным, огромным городом. А у них почти нет налогов.
Мы помним, когда в свое время Нума Помпилий, первый царь ввел базарные дни, там он ввел первую пошлину такую за торговлю на базаре, это был первый такой, маленький-маленький налог. В отличие от Аристотеля римляне времен республики говорят так: «Налоги – это более-менее организованный грабеж, а налоговики – это банда грабителей». И первое время они старались налоги не брать. Был такой налог косвенный – это порторий, это портовый, он брался с товаров, которые приходили. Потом, когда начали завоевывать другие провинции, там стали ставить подобные налоги, таможенные пошлины были где-то от 2 до 5 процентов в зависимости от территории. Потом рабов продавали, потом дань от военных действий была, потом римляне запустили первые свободные экономические зоны. Когда они воевали с Родосом, они же не стали его разрушать – они открыли свободную экономическую зону, порт Делос, в котором можно было одновременно продавать до 120 тысяч рабов. Великолепная безналоговая зона, огромные объемы торговли.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Александр Петрович. Вот в этом месте, пожалуйста, скажите, для чего, в общем, только начинающему процветать Риму вот такой налоговый фокус? Зачем нужна эта свободная экономическая зона?

А.ПОЧИНОК: Зачем? Чтобы побуждать торговлю развиваться. У него же таможенные пошлины и портовые пошлины, и воротные сборы у себя есть, а, вот, там на Делосе вообще ничего нету. И он переманивает с Родоса, у которого греческий вариант пошлины на торговлю, переманивает всех коммерсантов, переманивает самый большой невольничий торговый рынок к себе и затаскивает и богатых людей, и торговые обороты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Заманивает, как бы.

А.ПОЧИНОК: Заманивает. И очень важно, что римляне были тогда идейными. Они старались работать. И многие не просто не брали денег за исполнение своих обязанностей, а очень часто мы видим массу примеров, вплоть до появления республики, как фактически властители Рима, как лица, занимающие очень высокие должности, консулы, цензоры, иногда трибуны (народные трибуны) выплачивают госрасходы из личных доходов в огромных количествах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот скажите, пожалуйста. Вы, кстати, упомянули цензора. Цензор – это не тот, кто пишет рецензии на книги, если я правильно понимаю. Тот, как раз, который налогами занимается, правильно?

А.ПОЧИНОК: И не только налогами. Цензор – это вообще был невероятно важный человек. Римляне очень боялись монополизации власти, и поэтому у них 2 консула и они работают очень маленький срок, а, вот, цензор сидит 5 лет, и он старается... Он может вводить военный налог, он оценивает активы людей для того, чтобы собирать военный налог. Это, как правило, знаете, такой, пожилой человек, это бывший сенатор. Кстати, римляне ухитрились и налог на сенаторов, в конце концов, ввести.

О.ЖУРАВЛЁВА: А кто его платил? Сами сенаторы?

А.ПОЧИНОК: Сенаторы платили. Это или консул, или вообще такой, пожилой политик, очень бескомпромиссный. Он может все проверять, он может решать о том, что надо собирать деньги. Он имеет право что делать? Пересмотреть список сенаторов. Он может объявить перепись граждан, он надзирает за нравственностью граждан (отсюда и появились нынешние цензоры), он руководит имущественными работами. Но обратите внимание, что, хотя я сказал, что каждые 5 лет, но непосредственно командовать он мог только тоже 18 месяцев. И были среди цензоров очень жесткие и ненавидящие богатство, и ненавидящие роскошь, и поэтому в то время иногда появляются налоги на роскошь очень интересные. Говорится «Один процент». Но 1% - это очень такая, большая цифра почему? Потому что если мы посмотрим, как оценивали цензоры имущество, очень часто они роскошь, включая дорогие женские платья, оценивали раз в 10 дороже рыночной цены, и поэтому этот 1% превращался в 10%. Вот так они боролись за нравственность.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а что считалось роскошью, Александр Петрович? Вот, когда мы говорим «Налог на роскошь», мы что-то себе представляем.

А.ПОЧИНОК: Дома, рабы, драгоценности и, говорю, дорогая одежда для женщин. Ну, 10 раз – это очень редко, конечно, какую-нибудь повозку могли оценить. Но если мы посмотрим документы, в 2, в 4 раза дороже рынка – это практически вся редкость любая, любая собственность оценивалась. Очень жестко.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. А если вот эти чиновники, о которых вы говорите, на государственной службе были такие бессеребренники, были такие противники роскоши, сами-то они на что жили? Они вот эти все драконовские устанавливали правила, собирали денег для казны, правильно? А сами на что жили в таком случае? Почему они не наживались на этой своей должности?

А.ПОЧИНОК: Потому что не было принято наживаться – это, действительно, так. И не случайно есть консулы, есть трибуны, которые, как правило, были более бедными и все время обличали тех, кто не дай бог идет поперек интересов республики. И иногда это оканчивалось тяжелыми событиями. Когда уже республика начала болеть... Вот, помните историю Гракха? Он довольно плохо кончил, потому что он продолжал традиции вот этой ранней республики.
Так вот. Они начинают завоевывать Италию. Опять мягкая налоговая система, оставляли им земли завоеванные, отбирали, ну, треть. Ну, самый тяжелый случай я знаю, отбирали половину земель захваченной территории. Требовали давать вспомогательные войска. Налогов прямых не вводили. Отобранная земля – это публичная собственность, не распределялась между кучкой олигархов. Она могла продаваться, в том числе бывшим владельцам, она могла сдаваться в аренду и она давалась римским гражданам и давалась воинам. Понимаете, вот он повоевал в составе какого-то легиона, потом, значит, если выжил, ему давали довольно неплохой надел земли в самой Италии.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 04 ноя 2012, 16:37

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В ДРЕВНЕМ РИМЕ
Часть 2.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в качестве пенсии военного пенсионера.

А.ПОЧИНОК: В качестве пенсии. И именно поэтому обратите внимание, что происходит. Приходит Ганнибал из Карфагена, у которого колоссальные, гораздо выше пошлины – там они начинаются с 5%, огромные деньги. Он облагает провинции огромным налогом и он вторгается в Италию, и он бегает по Средней Италии туда-сюда довольно долгое время, он разбивает римские армии, но Италия его не поддерживает. Почему?

О.ЖУРАВЛЁВА: Какой смысл?

А.ПОЧИНОК: То-то и оно! А это захваченные Римом территории. Они уже поняли, что все нормально.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть лучше жить под Римом.

А.ПОЧИНОК: Лучше жить под Римом. И вы обратите внимание, разбивают войска римские и тут же консулы набирают новые армии, набирают, набирают и набирают. И даже когда происходит восстание Спартака уже, опять-таки, при относительно больной республике и Спартак разносит римские армии, вы обратите внимание, с какой скоростью они возникают снова и снова. Система работает. Военный налог вот этот вот трибунам – и все в порядке.
Налог военный – он взимался со всех. Если римляне не платили остальных налогов, то до где-то середины II века, до 150-х годов этот налог взимался со всех.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, давайте сразу обговорим. Со всех. Потому что, все-таки, Древний Рим – это не совсем то же самое, что мы себе сейчас представляем. Было, все-таки, достаточно жесткое расслоение, да? Были граждане Рима, были рабы, там были всякие разные, может быть, иностранцы, были государственные чиновники, были люди, как бы, низшего звена, там, торговцы, кто-то еще, как вы сами говорите, проститутки и так далее. Все были налогоплательщиками, без исключения?

А.ПОЧИНОК: Да. До середины II века население Рима, граждане Рима, не рабы платили вот этот вот налог. И именно поэтому важен был цензор, который описывал имущество и определял, сколько надо собирать.

О.ЖУРАВЛЁВА: На армию?

А.ПОЧИНОК: Но потом они же захватывают колонии, провинции, в которых они оставляют те налоги, которые там были. Они приобретают колоссальные рудники, золотые рудники в Галлии, серебряные в Испании, 30 тысяч тонн серебра они вытаскивают только из Испании. В Новом Карфагене, если мы посмотрим воспоминания Полибия, там 40 тысяч рабов и рабочих трудилось на рудниках только в Новом Карфагене. Это огромный объем. И доходы пошли. Поэтому они могли отменить даже этот военный налог на некоторое время. Карфаген разбит, все нормально...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, он должен был быть разрушен.

А.ПОЧИНОК: ...вторглись в Македонию, Грецию, захватили, все прекрасно. Потом у них был еще такой источник доходов как солеварни, потому что они возложили на государство обязанность по поставке соли. И вы знаете, был такой цензор Маркус Ливий, который это ввел. Его даже прозвали «Салинатор», потому что он ввел соляной налог. Вот.
И дальше оказывается, что государство богатое, все хорошо, все расширяется. Но хочется все больше и больше, и больше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот в этом месте начинается уже конец вот этих вот бессеребренников и, я не знаю там, чиновников, которые сами готовы платить государству из собственных средств.

А.ПОЧИНОК: Да, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Где вот этот перелом происходит? Вы про Грецию нам то же самое говорили.

А.ПОЧИНОК: Перелом близко к периоду уже империи. Ну, самым последним, пожалуй, таким вот борцом за равные права – это был Катон, это II век до нашей эры. Почитайте, что Катон говорил. У него были самые большие налоги на колесницы, на женские наряды. Он даже поломал трубы, которые были в Риме, в дома частных лиц. Нельзя останавливать бегущую воду – пусть она течет, это общественное достояние. Водопроводы прекрасны. Мы с вами поедем на развалины Помпеи, мы увидим, как там был построен водопровод. В дома нельзя.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть водопровод только так, чтобы можно было на улице взять воду?

А.ПОЧИНОК: Да-да-да, себе не приватизируй. Он обнаружил, что строили на государственных землях отдельные нехорошие люди, понимаете ли, дома свои. Снести, государственную собственность не трогать и так далее, и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот здесь, если можно. Александр Петрович, пожалуйста, остановимся на минуточку и сконцентрируемся вот на чем. Вы сказали, что Рим начал процветать, налоги пошли, не только налоги, но вообще пошли большие доходы в казну. И одновременно с этим наступил некий разврат.

А.ПОЧИНОК: Ага.

О.ЖУРАВЛЁВА: Можно сказать, что люди перестали ценить вот эти свободы?

А.ПОЧИНОК: Перестали ценить, и он пошел из провинций. Почему? В провинции посылали надсмотрщиков из Рима. В провинциях оставляли налоги. В провинциях было очень много налоговиков. И мы помним историю Митридата Евпатора, царя Понтийского, который воевал... Было 3 войны с Римом – это уже, все-таки, I-й век. Войны были тяжелейшие, но что интересно, с чего он начинает? Он когда громит армии союзников Рима, он объявляет приказ «Всех италиков одновременно по всей новой Азии вырезать». Народ это делает с удовольствием. Ну, по разным оценкам...

О.ЖУРАВЛЁВА: Под лозунгом «Хватит кормить Рим».

А.ПОЧИНОК: Не-е-е, хуже. Тысяч 80 вырезали. Но дело в том, что подавляющая часть их были налоговые инспектора, которые взимали налоги. И поэтому с огромным удовольствием их и население Малой Азии вырезало.
И что такое вот эти вот пропреторы, преторы, наместники в провинциях? Это люди, которые вытаскивают себе огромные деньги. Если мы посмотрим, уже появилась во II-м веке комиссия по делам о вымогательствах. И там, вы знаете, было очень много преступлений – о них мы дальше поговорим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Обязательно поговорим. Здесь программа «Фискал» уходит на новости. Никуда не уходите, Александр Починок так же захватывающе в следующей части расскажет нам, как все было и когда, наконец, «хватит кормить Рим» стало общим местом. Это программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлёва.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 04 ноя 2012, 16:38

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В ДРЕВНЕМ РИМЕ
Часть 3.

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Фискал», сегодня ее ведущая Ольга Журавлёва в одиночестве. Но главное блюдо у нас все то же, фирменное блюдо – Александр Починок. Мы сегодня с Александром Петровичем увлеченно исследуем налоги в Древнем Риме. На самом деле, получается, что история налогообложения – это история взлета и падения империи. Потому что от почти отсутствующего налогообложения, всеобщего процветания, щедрых душой чиновников и сенаторов...

А.ПОЧИНОК: Да, мы перешли к тому списку.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы обнаруживаем, что есть некая метрополия, которая жирует за счет провинций. И провинции при первой же возможности стараются посланных туда чиновников каким-то образом истребить – им достаточно свистка, чтобы они начали всех италиков, как вы сказали, а на самом деле налоговиков истреблять и с большим удовольствием.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Неужели, в Риме не было где-то поцентрее, там, среди сенаторов умных людей, которые бы обратили внимание, что провинции будут вас ненавидеть, если вы будете их облагать налогами и посылать туда на кормление бог знает кого?

А.ПОЧИНОК: Были, были умные люди. И именно поэтому Кальпурний Пизон создал специальную комиссию, и именно поэтому великий Гай Гракх думал-думал-думал (это еще самое начало II-го века), и придумал, что суды надо убрать из Сената и передать всадникам, следующее сословие. Обратите внимание, у Рима же очень четко сословия разделены. Они же, что интересно? Каждому при рождении монетка вносилась в храм, переписывали их в Храме Юноны. Когда умирал, то в Храм Венеры относилась монетка и переписывали умерших. И человек попадал в определенный класс, определенный ценз и все были сосчитаны, все были учтены. Так, вот, сословие всадников – все-таки, оно было не такое богатое. Действительно, это приличные люди с хорошим состоянием, чтобы могли содержать коня. Но тем не менее. И они, все-таки, начали как-то ограничивать вот этих наместников.
Но в то же самое время Гракх думал-думал и разрешил на откуп выдавать налог с провинций. И с тех пор все и покатилось.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте, вот, совсем по-простому объясним, что значит «отдавать на откуп провинции»? Человека послали, допустим, в Испанию, условно говоря.

А.ПОЧИНОК: Нет, сначала объявляем конкурс, кто возьмет сбор налога на такой-то территории. Иногда это были настолько тяжелые налоги, что не хватало одного человека, который мог бы это сделать, договаривались богатые люди, они объединялись в компанию (это почти как нынешнее акционерное общество, понимаете ли).

О.ЖУРАВЛЁВА: По сбору налогов в определенном регионе?

А.ПОЧИНОК: Да. Я латинский плохо знаю, но это что-то типа «(НЕРАЗБОРЧИВО) республиканориум». Они вносили свой капитал и получали доли в этой компании. Они нанимали вот этих вот налоговиков, агентов, корабли, конторы. И у них были права, причем, очень интересные права. Они могли взыскивать любые долги с налогоплательщиков. И если он не мог заплатить, они его сажали в рабство. Заплатил – выпускали из рабства. Так доходило до того, что мы видим документы, наместники жалуются наверх «Что ж творится? Все в рабы ушли, набирать легион не из кого. Срочно снимайте налогообложение, чтобы можно было выпустить рабов, чтобы их забрать в солдаты. Легион сформировать не из кого получается».

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть Минобороны и Минналогообложения несколько в конфликте находились.

А.ПОЧИНОК: Конфликтовали. А самые такие, богатые наместники зарабатывали фантастические деньги. Мы знаем и историю Вереса. Только доказано по нему, что он только за 3 года в Сицилии 40 миллионов сестерций понахапал, и это только то, что легально доказали в Сенате. Слава богу, процессы над ним общеизвестны.

О.ЖУРАВЛЁВА: А разве вот эти вот прекрасные акционеры, которые взялись собирать налоги в определенной провинции, не могли контролировать наместника, чтобы он там не буянил? А наместник, соответственно, налоговиков?

А.ПОЧИНОК: Ничего себе. А их задача была занизить объемы потенциальных поступлений с провинций, чтобы купить подешевле и собрать побольше. А так как у наместника был аппарат принуждения, легион, а то и 2, а то и 3 в зависимости от того, где, то, естественно, они жили очень дружно. И, естественно, им нужен был вороватый наместник, который помогал им собирать эти деньги, иначе бы без него их бы просто поубивали бы, что, в принципе, и получилось в Малой Азии, когда разбили армию, а потом радостно всех, как я уже говорил, и вырезали.
А запросы растут, а роскошь фантастическая. Если мы с вами поедем посмотрим, какие дома строились тем же самым Помпеем как в морском курорте, мы увидим, что это огромные здания с летней, зимней частью, с двориками, с фонтанами.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это даже не постоянное жилье может быть, а загородная вилла для кого-то, насколько я знаю. То есть получается...

А.ПОЧИНОК: Конечно-конечно!

О.ЖУРАВЛЁВА: Эти шикарные постройки – это отнюдь не единственное жилье.

А.ПОЧИНОК: Конечно. И мы видим, что тогда, например, красивый, дорогой домашний раб мог стоить уже талант серебра (напомню, 36 кг). Мы читаем описание пиров – это фантастика.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мечта гастроэнтеролога.

А.ПОЧИНОК: Нет, это страшный сон гастроэнтеролога, да, потому что человек мог выдержать такой пир, только если он несколько раз, прошу прощения, выходил с пира и совершал обратный процесс. Несли невиданное количество блюд, выращивали всех этих устриц, птичек и так далее, и так далее, и так далее. Почитайте того времени современных авторов, литераторов, как они это описывают. Мы увидим, что получаются гигантские расходы средств. И растет аппарат. Колоссальный аппарат, который крутится пока вокруг вот этих вот откупщиков.

Гракхи пытаются что-то сделать. Они вводят десятину в некоторых провинциях. Вот, обратите внимание, реперная точка.

О.ЖУРАВЛЁВА: В фонд чего?

А.ПОЧИНОК: Налог. Для того, чтобы собирать доходы, десятины. Начали они с Азии, потом это, естественно, Сицилия, Сардиния. И это первые налоги мощного типа, большого. Но! Они все равно боятся облагать Рим. И тут наступает...

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите-подождите. Про десятину, если можно, объясните мне, пожалуйста. Десятина, то есть он установил некий предел, сколько можно собрать?

А.ПОЧИНОК: Нет. Он ввел десятину, десятая часть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Всех доходов идет для Рима?

А.ПОЧИНОК: Да. Это впервые, да. Впервые такой жесткий налог. Это, подчеркиваю, это помимо таможенных, портовых и прочих пошлин. Вот.
И тут наступила, на счастье Рима, начальная империя. Потому что в начальной империи, все-таки, Цезарь и Август – они были гораздо более идейными людьми, чем их предшественники.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хотя, вроде, армейские.

А.ПОЧИНОК: Они далеко не армейские. Гай Юлий Цезарь, Октавиан Август – это люди достаточно знатные, это люди очень образованные, это люди политически сильные. И почитайте воспоминания Цезаря, почитайте воспоминания Августа, сколько они раздавали своих денег. Понятно, почему они это делали – им нужно было захватить абсолютную власть. Понятно, что от ситуации, когда тебя на год избирают консулом и всё, надо перейти, чтобы ты был императором. То есть император – прежде всего, военный титул. И хотя бы несколько лет, понимаете ли. А потом и пожизненно, а потом, как выяснилось, и наследуемо, понимаете ли, практически. И как это делать? Покупать Рим. Хлеба и зрелищ. И там описание. Какой там Верес? Там тратятся фантастические... Десятки миллионов сестерций раздаются, раздаются, раздаются, деньги-деньги-деньги-деньги, хлеб, цирки, Колизеи, гладиаторы.
Переманили на свою сторону население Рима.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но, ведь, здесь важно было только население Рима, правильно?

А.ПОЧИНОК: Да, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ведь, все должности, титулы, весь почет, вся власть исходили только от римлян. Правильно?

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Значит, провинции опять остаются где-то в загоне.

А.ПОЧИНОК: Нет. Цезарь – хитрый. Помимо военных действий он сразу же у публиканов, у налоговых этих сборщиков, у компаний отбирает во всех провинциях право собирать налоги, и он посылает туда своих вольноотпущенников – это самые ценные люди. Вольноотпущенник, как правило, откупался и переставал быть рабом, это был очень талантливый, очень толковый и богатый человек. Но это преданные ему люди. И есть случаи, когда он рабов посылает, своих рабов в качестве своих агентов. Самые верные, самые преданные люди.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это люди, которые соберут деньги и принесут?

А.ПОЧИНОК: Да. Он создает вот такую группировку людей, которые, действительно, перетащили на себя контроль за сбором налогов. Он оставляет таможенные пошлины, он оставляет арендную плату с государственных земель, он освободил целый ряд общин, когда надо было переманить на себя территорию от налогов. Но самое лавное, свои люди собирают.
Приходит Август. Так. Августа волнует следующее. Надо бороться с наследством (налог на наследство), надо бороться с безбрачием, надо бороться с бездетностью. Он был довольно-таки радикальным. Почему? Потому что, ну, в то время очень часто имущество, когда у человека не было, семьи не было, детей, переходило непонятно в какие руки. Мы опять читаем...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но хотелось бы, чтобы переходило государству.

А.ПОЧИНОК: ...античных авторов, там вокруг патрона целая клиентела бегает, которая перед ним пресмыкается, чтобы там наследство пособирать. И он вводит на наследство 5%. Потом, правда, Каракалла дает 10, потом опять снижает до 5-ти. Причем, интересно, что сам Октавиан Август получил наследства разных типов, до 70 миллионов набрал.
Дальше. Рим. Люди должны размножаться, Рим должен расти. Мужчина в возрасте от 25-ти до 60-ти лет, женщина в возрасте от 20-ти до 50-ти лет должны были состоять в браке. Незамужняя женщина платила 1% налог на имущество, и лица, которые в этом возрасте не состояли в браке, не имели права по завещанию передавать свое имущество.
Дальше. Он пытается ввести налог с граждан. Страшная ситуация. Надо собирать – не получается, Сенат против. Категорически. Римские граждане – нельзя брать налог.

О.ЖУРАВЛЁВА: Налог в смысле какой?

А.ПОЧИНОК: Подоходный! Он пробует его ввести, а люди против. Он создает военную кассу. Обратите внимание, что он сам вносит туда деньги в военную кассу. Но частные лица не только сенаторы, римские граждане не хотят ничего вносить в военную кассу. Тогда он говорит «Ну, извините, ребят, тогда я ввожу налог на наследство».
Возмущаются люди: «Как это так? Наши права ущемляются!» Он вносит предложение в Сенат одну подать, другую подать ввести, потому что, ну, денег нет. Почитаем. Сенатор осматривает и очень часто говорит «Мы – гордые, мы не хотим платить налоги». И они соглашаются в крайнем случае на налог на дома и земли (и пошло). Потом он угрожает: «Если вы будете отказываться от налога на наследство, то я буду сборы вводить». Он говорит: «Не примете этот налог, я введу провинциальный налог, который трибутом изымался с провинций». Они говорят: «Ладно, бог с тобой. Не вводи нам налоги как в провинциях – пусть будет хоть вот этот налог с наследства». И они прогнулись, и разрешили поземельный налог.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 04 ноя 2012, 16:39

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ В ДРЕВНЕМ РИМЕ
Часть 4

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть налог с земли?

А.ПОЧИНОК: 10-я часть доходов с земельного участка. И дальше пошли-пошли переписчики, очень толковые, очень умные и считающие всё. Раз у нас есть земельный налог, раз у нас есть косвенные налоги, а мы уже перечислили тот список косвенных налогов, которые начинают вводиться один за другим, надо переписать все провинции.
И теперь мы приходим к вопросу, почему Иисус Христос родился там, где он родился. Все было предельно просто. Переписчики считали потенциальный урожай за 7 лет, каждое оливковое дерево, каждый земельный участок, его потенциальную продуктивность, все фруктовые деревья и, конечно, количество населения. И поэтому проводились переписи.

А как проводились переписи? Очень просто. Население Иудеи отправляли по местам своего рождения, где их переписывали, чтобы убедиться, что они имеются в наличие. И поэтому вот так вот отец Иисуса Христа вынужден отправляться в свой родной город. И когда он приезжает в Вифлеем, он обнаруживает, что все занято, все забито, все гостиницы, постоялые дворы, потому что все приехали на перепись, так? И, вот, почему Иисус Христос родился в таком, вот, хлеву, в яслях в Вифлееме. Вот, в результате такой вот переписи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, а избиение младенцев – это тоже своего рода перепись?

А.ПОЧИНОК: Нет, это другая история, к налогам, слава богу, отношения не имеющая. Действительно, царь Ирод пытался избавиться от будущего царя иудейского, от Иисуса Христа и, действительно, вырезал младенцев. Но это уже...

О.ЖУРАВЛЁВА: Тоже способ регистрации, скажем так.

А.ПОЧИНОК: Это был далеко не способ регистрации. Для Рима обратное нужно было – чтобы было больше граждан, вернее, не больше граждан, больше плательщиков. Поэтому обратите внимание, налоги направлены все на то, чтобы люди стремились увеличиваться в численности...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы про бездетность поподробней не сказали. Как контролировался этот вопрос тоже?

А.ПОЧИНОК: Облагалось сбором соответствующим.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть каждый год приходили, проверяли, есть дети или нет?

А.ПОЧИНОК: Прежде всего, заставляли вступать в брак. Потому что тогда, все-таки, если семья жила в браке, все-таки, дети рождались. Я же говорю, процентный налог с женщины, обязательность вступления в брак, невозможность...

О.ЖУРАВЛЁВА: А с мужчины не брали за безбрачие?

А.ПОЧИНОК: С мужчины не брали. Но над ним висел вот этот рок, а что будет с наследством – нельзя ему распорядиться в этом случае.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть женщина рисковала своим имуществом, если не вступала в брак, а мужчина, соответственно, рисковал своим наследством?

А.ПОЧИНОК: Да, да-да-да. Обязан был, обязан был, обязан был. Больше того, обратите внимание, роль рабов в Риме очень любопытная. Цезарь, мы видим, он их посылает как надсмотрщиков. Но что интересно? Вот, казначейством ведают квесторы, а счетоводы, если мы посмотрим, и касса, сбор денег – государственные рабы. Вот, что интересно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а кому же они лично преданы тогда?

А.ПОЧИНОК: Да. Вот это был для них способ хоть как-то обеспечивать то, что будут относительно мало воровать. Считалось, что раб ворует гораздо меньше, он на службе государства и так далее, и так далее, и так далее.

И тогда появились прокуратуры и фискальные чиновники.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понтий Пилат небезызвестный.

А.ПОЧИНОК: Институт прокураторов родился из чего? Из фискальных функций. Они имели право какой-то налог сдать на откуп, они наблюдали за откупщиками, они следили, чтобы взимался налог с продаж. Причем, налог с продаж растет, они дет 2%, 2,5%, 5%. И потом появился, если мы берем Кодекс Юстиниана, мы там видим налог Октавию. Это ужас вообще! 8-я часть, 12,5%, так? Риму, империи хочется все больше-больше-больше.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, давайте вот здесь немножко защитим Рим, если у меня получится. Вы говорите, что Рим пытается высосать как можно больше средств из граждан, из провинций, отовсюду. Но! Ведь, эти средства идут не на обогащение личное императора как в Египте, например, могло быть. Это же средства идут и на строительство акведуков, и на строительство общественных всевозможных зданий, включая там термы того же Каракалла и так далее. И на водопроводы, и на всякие прочие строительства.

А.ПОЧИНОК: На строительство дорог.

О.ЖУРАВЛЁВА: Армия и все прочее.

А.ПОЧИНОК: Да. Армия, колоссальная армия, порядок, мир. И очень часто провинции считали, что дань – это хорошо, зато Рим им обеспечивает мир и защиту. Хотя, иногда Рим оказывался в дурацком положении. Когда он ввел свободную экономическую зону на Делосе, он разорил Родос. В итоге у Родоса флот резко уменьшился, в итоге увеличилось количество пиратов, в итоге пришлось посылать Помпея воевать с пиратами. И пока они разобрались...

О.ЖУРАВЛЁВА: В общем, дороже вышло.

А.ПОЧИНОК: Очень дорого выходило. Но! Посмотрите. Это все было, пока первый императоры старались развивать государство. Гай Юлий Цезарь ничего, Октавиан Август ничего, нормально. Но потом народная казна постепенно исчезает, растет фиск, казна цезарей. И когда приходит вот такой, например, деятель как Калигула, это уже совсем после Октавиана Августа, сразу же практически это что? Это невероятное транжиренье денег, псевдопоход в Галлию и Германию, колоссальные триумфы и...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в общем, желание покрасоваться за государственный счет.

А.ПОЧИНОК: Не просто. Желание покрасоваться, вырубить всех конкурентов и безумные траты денег. И мы можем постараться, например, у Нерона что-то найти хорошее, но мы видим, опять-таки, что это колоссальные затраты денег, огромная роскошь, абсолютная распущенность всего, что только можно, и рост-рост-рост-рост налогов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Александр Петрович, у нас остается буквально 5 минут на то, чтобы, если возможно, хоть немножко подытожить. Получается, что какая бы ни была система налогообложения кривая, косая, справедливая или менее справедливая, если средства в конечном итоге не разворовываются на подступах и поступают не лично кому-то, а, все-таки, в государственную казну, государству это на пользу. Можно так сказать?

А.ПОЧИНОК: Государству на пользу. И мы видим, что, например, в период Августа там и процент банковский по тем временам ссудный 4,6%, и государство растет, и дороги строятся, и форумы...

О.ЖУРАВЛЁВА: И провинция не против.

А.ПОЧИНОК: Да. И все хорошо. Но когда бесконтрольная сумасшедшая власть императоров, которых, ну, никто не проверяет, то были попытки спасти ситуацию, были реформы Диоклетиана, были реформы Веспасиана, вот это вот «Деньги не пахнут», когда он ввел налог с общественных уборных. Были попытки унификации налогов, подушного налога. Но все равно государство разваливается, нет контроля над властью. И потом в итоге солдат было гигантское количество, армии IV-V века огромные, вроде бы, по количеству, больше, чем у Цезаря (у Цезаря была небольшая армия), но бьют их варвары, захватывают территории...

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему бьют? Вот, почему? Армия большая, шапками можно закидать, платят им хорошо. Что они, развратились?

А.ПОЧИНОК: Население Рима не работает и привыкло что-то получать, население провинций отягощено чрезмерными налогами и отваливается, все развращено и рушится во многом денежная система, и Рим в конце своего существования – это натуральные налоги.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть?

А.ПОЧИНОК: Продуктами собирают налоги, одежду собирают, мечи собирают, чего только ни берут. Так уже какие-то натуральные подати.

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что деньги обесценились?

А.ПОЧИНОК: Деньги обесцениваются, денег мало, деньги разворовываются и становится все очень и очень грустно. Правда, часть римских налогов перенесена в Византию (но это мы можем поговорить в будущем), и там были свои попытки создать налоговую систему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Ведь, была же еще Римская империя с восточным акцентом, если можно так сказать.

А.ПОЧИНОК: Ну, это была у нас хорошая, настоящая, мощная тысячелетняя империя, которая охватывала огромную территорию. И мы даже в Германии видим, что успела Восточная Римская империя построить. Но Западный Рим погиб. Погиб безвозвратно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста. Вот еще один момент. У меня возник такой вопрос. Когда вы говорили о десятине, о четко оформленном, вроде бы, налоге, я подумала, ведь, у нас, во всяком случае, в царской России существовала десятина церковная.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что касается налогов, шли ли они на религию? Как-то религия принимала участие? Ведь, многобожие же в Риме присутствовало. И весь этот разврат происходил еще одновременно с поклонением разнообразным богам, куда тоже шли какие-то средства на жертвы, на всяких там жрецов и так далее. Не оказывала влияние на государственные финансы религиозность?

А.ПОЧИНОК: Оказывала. На самом деле, десятина же идет от Пятикнижия Моисея. И, действительно, это был общепринятый 10-процентный налог там, где церковь была сильная. И храмы были сильные, и Гай Юлий Цезарь тоже жрецом работал по происхождению.

О.ЖУРАВЛЁВА: Потом все императоры обожествлялись почти.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно, императоры обожествлялись. Но! Если мы посмотрим статистику, то казна храмов становится все меньше и меньше, и практически даже к концу I-го века мы видим, что императорская казна захватывает практически всё.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот так трагично закончился у нас Древний Рим на сегодня. Это программа «Фискал». Александр Починок рассказывал о налогообложении в Древнем Риме. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем большое спасибо, всего доброго.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 07 ноя 2012, 14:51

Средневековая Англия и налоговые вычеты
Часть 1.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но я надеюсь, что все будет прекрасно и хорошо. Мы вам в прошлый раз разного всякого наговорили, в частности говорили о том (мы даже книжку разыгрывали про средневековую Англию), что средневековая Англия с ее налогообложением – это очень интересный вопрос. Но ведь Англия же, видимо, с экономической точки зрения в разные периоды очень разная. И средневековая Англия и Англия времен промышленного подъема – это как бы разные темы для нашей передачи.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Поэтому промышленным подъемом мы потом займемся. А сейчас мы переносимся в славные времена, средневековье в Англии началось довольно рано, как вы помните, про это было масса фильмов снято, которые совершенно не соответствуют действительности. Про древнюю Англию можно почитать великолепные лекции Диккенса, в которых выясняется, что жители той Англии били римлян, можно почитать воспоминания римлян, где выясняется, что это они били англичан, вернее, тех, кто тогда жил на территории Англии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Будущих англичан.

А.ПОЧИНОК: Будущих англичан. Но тем не менее вот представим себе ситуацию – римляне ушли не совсем так, как в четырех блокбастерах, которые прошли в последнее время, со всеми этими легионами, но тем не менее ушли. Остался город Лондиниум, остались дороги, немножко зданий и полностью раздробленная страна. Друиды, которые, кстати, по мнению Диккенса, были не такими уж замечательными, я просто надеюсь, что в «Астериксе и Обеликсе в Англии» друиды будут хорошими, но вот у Диккенса они были незамечательными. Раздробленная власть, налоги вроде совершенно не нужны – а зачем налоги? Дорог больше чем достаточно, с учетом того, что особо никто никуда не ездит. Оборону осуществляли местные дружины, которые ходили по берегам. Особых захватнических войн тогдашние жители острова всех видов национальностей, которые там были, не вели. Государство было очень-очень слабеньким. И все было хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вот здесь, если можно, Рупрехт пишет: «Думал, Средневековье у всех началось в одно время – в Средние века». Дело в том, что, насколько я знаю, в исторической науке есть несколько версий, что считать Средними веками, в основном насчет окончания люди интересуются. Давайте мы решим, что мы сейчас считаем. После Рима, средненькие.

А.ПОЧИНОК: Значит, если мы посмотрим, то большинство историографов, историков считают началом Средних веков в Англии после ухода римлян. Тем более что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, что налоги до этого платили римлянам, так что нам это неинтересно.

А.ПОЧИНОК: Налоги платили римлянам, и там все было хорошо. И как облагались провинции, мы с вами подробно рассматривали. А тут – несколько сот лет ничего почти нет, разовые какие-то сборы. И тут на Англию нападают викинги. Они где-то с 9-го века активно залезают на территорию острова, они осуществляют набеги и взимают дань действительно. Но дань какую – вот пограбили что-то, взыскали и ушли. И тут в 991 году вторгается уже серьезная армия, и эта серьезная армия встречается с довольно небольшой местной англосаксонской армией, и при Мэлдоне полностью эта англосаксонская армия была разбита. Хотя она вела себя очень по-джентльменски, они ждали, пока викинги с маленького островка перейдут на сам большой остров, вступят в бой. И после вот этого погрома король, который в битве не участвовал, понимая, что ему надо собрать огромные деньги, собирает специальный налог со всей тогдашней Англии. Он вынужден был вот этим вот завоевателям, который разорили всю, пожалуй, восточную Англию, они залезли в Эссекс, они залезли в Кент, он должен был отдать 10 тысяч фунтов. Это колоссальные деньги. Правда, не совсем понятно, что такое 10 тысяч фунтов, потому что фунты бывают разные, но даже если мы будем считать даже Тауэрский фонд, то это 3,5 тонны чистого серебра, вернее, не чистого, извините, стерлингового серебра, тогда это была где-то 910-920 проба. Почему я так неуверенно говорю – потому что 240 пенни, а пенни были тогда 1,2-1,4 грамма, и опять получается где-то 1,3 грамма, но я, честно говоря, не верю, что в тогдашней Англии вычеканивали монету с такой высокой точностью, тем более то колоссальное количество пенни, которое осталось с тех времен, они все имеют разный вес и даже почти разный диаметр, они поизносившиеся. Но тем не менее, 3,5 тонны серебра собрали. Что делать? Он говорит – собрать со всей страны налог и отдать. И вот начинают собирать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения – налог какой, подушевой?

А.ПОЧИНОК: Он был назван. Это «датские деньги», они так и вошли в историю как «Датские деньги». И Киплинг на эту тему написал, чтобы еще раз просветить великую Британию, очень важные тогда стихи: «Соблазнительно для нации скорой на руку формации прийти с мечом к соседу и сказать – Вы уже окружены, вложим мы мечи в ножны, если вы согласны откуп дать! И это зовется «дань даней». Захватчик дает вам понять, что если получит дань даней, то армия двинется вспять. Соблазнительно для нации обленившейся формации мошну свою похлопать и сказать – Мы могли бы и сразиться, только некогда возиться, мы предпочитаем откуп дать! И это зовется – «дань даней». Но, право, пора и понять, что стоит хоть раз дать дань даней, захватчик ворвется опять. Отвратительна для нации перспектива оккупации, но ежели придется выбирать, откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, будет лучше прямо им сказать – Отродясь не платили дань даней, да и дело совсем не в деньгах; ведь такой договор – это стыд и позор, и для нации гибель и крах!» Вот это была позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Патриотическое стихотворение.

А.ПОЧИНОК: Патриотическое. Но, к огромному сожалению, решили платить деньги, и 25 лет шли вторжения викингов, в основном из Дании, и собирали опять деньги. А теперь представьте себе, если первый сбор, мы знаем, был примерно 3-3.5 тонны серебра, то всего отдали где-то 60 миллионов пенни, это примерно 70-80 тонн серебра, за весь период взимания вот этого налога.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие богатенькие буратины!

А.ПОЧИНОК: Нет, так это не богатенькие буратины, это захватчики приходили и требовали, требовали, требовали. Им один раз дали такую дань, еще дали дань, и вот все платили и платили и платили. И если с 991 года эпизодически, то с 1012 года каждый год собирают этот налог. Причем он собирался по всей стране и собирался в большом размере – это было два шиллинга с гайды. Гайда – это земельный участок, который был достаточен для землепользования одного свободного (подчеркиваю, свободного) земледельца, это в разных местах Англии от 40 до 120 аров, это довольно приличный по тем временам участок, обрабатывать землю было тяжело, и это все-таки такой, довольно большой слиточек серебра, который должны были отдать свободные люди, обратите внимание. А вот дальше начинается интересная вещь. Пока мы договорились – свободные платят. Рабы, наемные, все зависимые платят барщину, оброк, но не платят налог. Но потом, когда приходит к власти Кнуд Великий, он говорит: «Так, а чего это мы будем весь этот налог отдавать этим викингам, которые приходят? Давайте мы его будем собирать, но тратить на создание армии, флота, который будет разгонять этих друзей-захватчиков, нанимать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели такая логичная мысль никому до него не приходила в голову?

А.ПОЧИНОК: Да, нанимать норманнов из пролива для защиты, вкладывать деньги в своих киоскеров, это отборная гвардия, которая была у тогдашних феодалов. И уже сразу же в летописях он начинает называться «хери гельд», военные деньги. И до 51-го года, почти сорок лет, такой налог взимается.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, я прошу прощения, получается, свободные граждане продолжают платить деньги, только они перестают быть датскими, а становятся военными.

А.ПОЧИНОК: Становятся военными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Та же сумма с тех же людей взимается? Так же регулярно и неустанно?

А.ПОЧИНОК: Конечно. Регулярно и неустанно. И вот обратите внимание – до Эдуарда Исповедника он взимается. Вот Эдуард Исповедник это прекратил взимать, и получилось совсем плохо. Мы потом поговорим, почему. Но как взимается? Проехать по всей стране и взимать такой налог одним поездом невозможно. Совершенно разная страна, совершенно разная ситуация. Поэтому начинает строиться система налогообложения. Очень любопытная. Итак, сначала нужно было посчитать площадь земли. Считали. Потом скорректировать на продуктивность. Считали. Потом стали понимать, что надо собирать со свободного земледельца и либо его привлекать к военной службе – от пяти гайд брали одного воина, либо королю на продукты, на содержание мостов, замков, вот уже совершенствуется система. Потом обнаружили, что, оказывается, из-за налогов надо делать административно-территориальное деление страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да вообще надо все фиксировать. Надо все записывать.

А.ПОЧИНОК: Да. Сначала начали их объединять в сотни. Больше всего – по имеющимся деревням ездили, смотрели деревни и присваивали условно, уже не считали площадь участков, а присваивали – вот эта деревня продуктивная, богатая, эта 5 гайд, эта 10 гайд, эта 20 гайд.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Re: история налогов

Сообщение Сергей Темрин » 07 ноя 2012, 14:52

Средневековая Англия и налоговые вычеты
Часть 2.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и, соответственно, должны предоставить такое-то количество народа.

А.ПОЧИНОК: Да, конечно. Потом появились сотни, эти сотни превратились в графства. Потом гайды стали делить на кусочки, и вот когда уже зависимый крестьянин, феодально зависимый, подчиненный феодалу, ему давали четвертую часть, по 10 аров. Денег не хватало. И когда в 84м году опять угроза вторжения, но уже сидит Вильгельм Завоеватель, помните, Эдуард Исповедник прекратил собирать, а его сыну досталось ослабленное государство, пришел Вильгельм Завоеватель, пришли норманны, разбили бедное англосакское войско, которое только что – ирония судьбы – разбили норвежцы. Последний раз вторгшиеся викинги уничтожили, и тут пришли норманны и выиграли битву, и тут Вильгельм Завоеватель пришел, и он опасается, что скандинавы решат снова прийти. Он снова вводит этот налог и в 84м году говорит: «Не-а, буду собирать шесть шиллингов, в три раза больше». И собирает такие большие деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, но это значит, люди не очень хотели отдавать, наверное? Они уклонялись? Значит, что, приходили с войсками брать эти самые налоги? Или такие законопослушные были?

А.ПОЧИНОК: Нет, не совсем так. Собирали, конечно, феодалы с вооруженными людьми, но тем не менее объем сборов налогов был неполный. И в 96-м году уже второй Вильгельм берет по четыре шиллинга, а денег… вроде не сходятся концы с концами. И тут начинается самое интересное. Вот после того первого сбора по шесть шиллингов, когда плохо все собралось, собирает Вильгельм Завоеватель совет, садятся они и думают – что же делать? И появляется в Англии «Книга Судного дня». Или – «Книга Страшного суда».

О.ЖУРАВЛЕВА: Какая прелесть.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно. Потому что они вот на новый год объявили всеобщую поземельную перепись. Ну как же собирать налоги, когда непонятно, какая продуктивность участков, сколько народу, сколько чего. И вот сейчас если мы посмотрим эту замечательную «Книгу Судного дня», потому что вы сами понимаете, что в Судный день переписываются все деяния человека, так вот, примерно так же восприняла тогдашняя Англия вот эту вот перепись. Они посчитали всю Англию. Можно по-разному оценивать – кто-то из историков пишет, миллион триста, кто-то, что два с половиной миллиона человек, но тем не менее это уже довольно серьезная страна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, если существовал документ, существовала перепись, то откуда могут быть такие разночтения – в полтора миллиона?

А.ПОЧИНОК: Потому что в этой переписи, опять-таки, не все четко и ясно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Переписывали землю, участки?

А.ПОЧИНОК: Переписывали землю, домохозяйства, а вот сколько там народу было в этих домохозяйствах, не налогоплательщиков, их не учитывали. Причем – как переписывали? Ну вот представьте себе. Тогда они были вынуждены собрать специальные собрания в графствах. То есть представьте себе: съезжаются граф, шериф, бароны все, рыцари при этих баронах, у кого есть земли, члены судебных коллегий, потому что в каждой сотне были судебные коллегии, естественно, священник, естественно, староста и шесть крестьян от каждой деревни. Вот такая комиссия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Эта комиссия, грубо говоря, рассказывает, сколько там живет и сколько там…

А.ПОЧИНОК: Нет, она заседает и подтверждает правильность сведений, которые дает кто?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах вот оно что!

А.ПОЧИНОК: Которые дают другие комиссии. А другие комиссии создавались в каждой сотне. Мы помним – гайды, сотни, это несколько деревенек, и вот в этих комиссиях собирались уже сами крестьяне, они сами себя переписывали и шли к этой вот головной комиссии графства, приходили и говорили: «У нас вот это, вот это есть», а верхняя комиссия, в которой, подчеркиваю, от каждой деревни по шесть крестьян, эти люди все-таки очевидцы, они клялись, что там все верно. Также возникало гигантское количество земельных споров, потому что именно тогда выясняли, кому же на самом деле принадлежат эти участки. И вот два года работает комиссия, вот в каждом графстве происходят такие сессии. И в конце концов к итогу второго года они едут к королю от каждого графства и докладывают, что же получилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, получается, что как только появляется государство, требуются налоги, если есть налоги, требуется статистика и административное деление. Правильно?

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно ли, спрашивает Константин, упрощенно сказать, что герцогство – это наша область, графство – район, а баронство – муниципальный округ?

А.ПОЧИНОК: Можно, наверное, упрощенно так сказать, только обратите внимание – строили вот такие подразделения, исходя из военных нужд. Как собирать армию? Денег на армию не было, поэтому у короля в подчинении были его вассалы, у тех вассалов их вассалы, и так далее, и доходим до первоначального, еще раз напомню, пять гайд – один воин. И у рыцаря есть участок, с которого он кормится, потому что рыцарю нужен по крайней мере конь, какое-то вооружение, меч, щит, шлем и так далее, у него должно быть кормление.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, у нас минутка осталась до перерыва. Если можно, еще такой нюанс, может быть, забавный. Как вы считаете, вот интересуется очень наш слушатель, зачем так много серебра было викингам? Они что, его ели?

А.ПОЧИНОК: Викинги торговали и покупали. Викингов было очень много и в Норвегии, и в Дании, и в Швеции, и на острове Рюген, и т.д. и т.п. Это довольно богатые были люди. Они земледелием не занимались, скотоводством они не занимались. Это был их бизнес.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, добывали серебро силою оружия, скажем так. А потом, кстати, из этого серебра что-то еще и себе делали, какие-то приятные безделушки.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Будете в Дании – зайдите в музей, посмотрите, что осталось. Корабли, кстати, тоже строили на эти же самые вырученные средства.

А.ПОЧИНОК: Корабль можно посмотреть в Норвегии – замечательный, очень красивый.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в Дании тоже есть, достаточно много осталось. Спасибо большое. Интригующая первая часть. Кстати, вопрос на розыгрыш будет во второй части «Фискала» обязательно. Александр Петрович, не забудьте. Ольга Журавлева, Александр Починок ждут вас здесь.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. И, кстати говоря, мы сегодня говорим о том, как Англия после римлян стала худо-бедно переходить с датских денег на военные, пытаться собирать налоги, что для этого потребовалось, а это, судя по всему, требуется всегда – если уж ты хочешь собирать налоги, посчитай, с чего ты их будешь собирать. Но, прежде чем мы вернемся обратно в Англию, я хочу разыграть книжку «Моя веселая Англия», все та же книжка, что и в прошлый раз, еще пять экземпляров, Марианна Гончарова, легкий карманный формат, но достаточно симпатичная страноведческая художественная литература. Вопрос у нас очень простой, про другую страну, я бы даже сказала, про следующую страну. Потому что мы хотели бы уже поговорить об итальянских историях и об итальянских городах-государствах.

А.ПОЧИНОК: Тем более повод есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Сейчас у нас Италия – это во многом тема дня.

А.ПОЧИНОК: Берлускони.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему в Италии – вопрос задаю – в июне возрастает количество сердечных приступов? Как вы думаете? Не надо искать в Википедии ответ на этот вопрос, просто подумайте. +7 985 9704545 – присылайте ответы. Первые пять правильно ответивших получают книжку.

А.ПОЧИНОК: Подсказка: причем ближе к середине июня.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это подробности уже такие, для финансиста очень важный – когда, что, с какого числа. Это важно, естественно. Возвращаемся к Англии. Значит, вы вроде бы объяснили, в чем состояла система, как всех посчитать. Она, конечно, несовершенная, но могучая.

А.ПОЧИНОК: Но тем не менее король узнает все имена всех владельцев поместий, имена арендаторов, все площади пахотных земель, даже количество вот этих вот упряжек по восемь быков, все количество крестьян, все пастбища, луга, леса, денежные оценки всего, даже места для рыболовства оценили, и возможности повышения продуктивности оценили. Но обратите внимание – ничего не спрашивали про замки, ничего не спрашивали про феодалов и их имущество. Они выведены из этой переписи.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть они землевладельцы, но платят те, кто на этой земле работает.

А.ПОЧИНОК: Нет, не то – они платят другое. Они должны воевать за короля в мирное время сорок дней бесплатно, а в военное время два месяца бесплатно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они этим отдают свой военный долг.

А.ПОЧИНОК: Они этим отдают. Вот так вот. А теперь следующий вопрос. Всех переписали, начали собирать деньги, а как их собирать? Вот что ж делать – экспедиции военные посылать? Нет. А появляется в Англии еще один очень интересный институт – Палат шахматной доски.

О.ЖУРАВЛЕВА: О как!

А.ПОЧИНОК: Да, не надо думать, что там все играли в шахматы. Шахматная доска – это, на самом деле, сукно в клеточку. Вы знаете, что там было популярно сукно в клеточку. Так вот, брался стол где-то полтора на три метра по размерам, он застилался клетчатым сукном, а дальше – представьте себе – со всех концов страны приезжает руководство территорий, приезжают «бароны шахматной доски» к королю и привозят что? Привозят деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что, на клеточки выкладывают?

А.ПОЧИНОК: А дальше на клеточки выкладывают, не надо смеяться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это игра в го.

А.ПОЧИНОК: Нет, это совсем не игра в го. А в чем дело? Ну, вы римскую систему счета знаете – там же нет нуля, а как в налоговой системе обойтись без нуля, непонятно. Складывать очень тяжело. А тут все очень просто – вот есть клеточки, расставляются не сами деньги, а жетоны, символизирующие количество денег, сдвигаются по строкам в три столбца. Если в клетке нет, то это ноль. И сразу все видно. Сразу король наглядно видит, что собрано, где собрано. Причем собираются все шерифы графств, все баре, все чиновники местной администрации, два раза в год – причем для Англии эти дни стали значимыми, это Пасха и Михайлов день, и привозят все деньги. Больше того – большая часть этих денег сразу же сплавляется, потому что они идут в казначейство. Больше того – очень интересно, где хранились эти деньги. Они хранились в дворцовых палатах, а дальше не смейтесь – они хранились в гардеробе. Вот. Потому что гардероб – это было не место хранения одежды, королевский гардероб – это место хранения личной казны короля, его драгоценностей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подождите, «роб» - это же «одежда».

А.ПОЧИНОК: Правильно, только королевский гардероб – это было место, где была его личная казна тогда. Вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, шахматы – не шахматы, а гардероб – не гардероб.

А.ПОЧИНОК: Вот именно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все не как у людей.

А.ПОЧИНОК: Но Палат шахматной доски живет пять сотен лет.
Сергей Темрин
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 4590
Зарегистрирован: 23 июн 2008, 14:42
Благодарил (а): 732 раз.
Поблагодарили: 2179 раз.

Пред.След.

Вернуться в Юмор, интересное о налогах

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика