история налогов

[Сергей Темрин]

Средневековая Англия и налоговые вычеты
Часть 3.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что, до сих пор?

А.ПОЧИНОК: Нет, она была ликвидирована… подождите, есть упоминание, по-моему, даже в начале 19-го века. Она, конечно, в Средние века уже стала анахронизмом, но ее очень долго не ликвидировали как таковую. И вот очень хорошо – со стороны короля, естественно, выходит смотреть на это канцлер, лорд-казначей, маршал, констебль…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, ищут пустые клетки.

А.ПОЧИНОК: Ищут пустые клетки, сравнивают и выясняют, куда же ехать и выяснять, кто недоплачивает. Потом выясняется, что надо специализировать, и выделяется: Счетная палата (это привет нашей Счетной палате, это уже – вдумайтесь – 1190 год, появилась Счетная палата), и, естественно, так как не доплатят – что делать, не каждый же раз головы рубить, судить надо, верно? – и сразу появился Суд казначейства тогда же. Все ясно, четко, понятно – привезли деньги, посчитали, Счетная палата проверила, недоимщиков в суд, и собираем неуплаты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, я прошу прощения, в суд попадал все-таки какой-то глава административного образования?

А.ПОЧИНОК: Нет, глава административного образования, то есть барон, обязан был обеспечить сбор. Когда его пинали по итогам сбора, он ехал домой…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, и он пинал тех, кто не сдал. Понятно.

А.ПОЧИНОК: Да, и в связи с этим – обратите внимание, сколько появилось художественных фильмов, книг и прочего, потому что, естественно, появился Робин Гуд, который, естественно, воюет с местным шерифом, потому что местный шериф выполняет план по сбору на территории и собирает деньги. И вот как они друг с другом воюют, про это столько понаписано, что ни в сказке сказать ни пером описать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Константин пишет: «Поэтому Англия последней в Европе перешла на арабские цифры?» Может быть, и поэтому, кстати говоря. Привыкли на пальцах считать.

А.ПОЧИНОК: Да. Все ясно и наглядно было. Так вот, представьте себе, а потом начинается традиционная история – льготы появились. Отмены потребовали налоговой для себя прежде всего норманнские бароны, стала требовать ухода церковь, городам предоставляли вольности. Естественно, бароны Шахматной доски сами не платили. И что ж получается? Уже при Генрихе II вместо пяти тысяч фунтов собирают три тысячи фунтов в год, совсем мало. И датские деньги перестают собирать, начинают собирать щитовые деньги. Новый налог, очень оригинальный тоже. Ты должен посылать воинов, «щитовой» - на щит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не счет, а щит.

А.ПОЧИНОК: Да, не на счет, а на щит. И вот уже или ты идешь служить, или ты платишь деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это как-то понятно.

А.ПОЧИНОК: Понятно. Замечательно. Но этого не поняли бароны. И когда Иоанн Безземельный взял и взвинтил размер щитовых денег, они ему объяснили, что он глубоко не прав, и ему пришлось принимать и подписывать в 1215 году, это когда он взыскивал полтора фунта с каждого рыцаря, а они не захотели платить…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они же тогда воевали, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК: Нет, так они воевали, Ричард Львиное Сердце воевал все время во Франции, еще раз подчеркиваю…

О.ЖУРАВЛЕВА: Самый любимый король, который дома не был.

А.ПОЧИНОК: Да, 40 дней бесплатно рыцари, во время войны два месяца, а потом им же надо платить, и он же говорит: «Бароны, заплатите щитовой сбор, и я вас от военной обязанности освобожу».

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, если человек не платил, он шел в армию тогда, правильно?

А.ПОЧИНОК: Или – или. Но эти деньги все равно огромные. Получается, на эти войны страна разоряется. И вот уже – ну, с Ричардом им трудно было справиться, потому что его не было, а вот с Иоанном Безземельным они справились, и он пишет Великую Хартию Вольностей, Иоанн Божьей милостью король Англии, Сеньор Ирландии, Герцог Нормандии и Аквитании, граф Анжу, архиепископам, епископам, аббатам, графам, баронам, юстициариям, чинам лесного ведомства, шерифам, слугам и всем должностным лицам и верным своим привет – ни щитовые деньги, ни пособия не должны взиматься в королевстве нашем иначе как по общему совету королевства нашего, если это не для выкупа нашего из плена и не для возведения в рыцари первородного сына нашего и не для выдачи первым браком замуж дочери нашей первородной. А для этого нужно выдавать лишь умеренное пособие, подобным образом нужно поступать и относительно пособий из города Лондона. А для того, чтобы иметь общий совет королевства при обложении пособием, надо собирать архиепископов, епископов, аббатов, графов и старших баронов нашими письмами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, стоп, Александр Петрович, получается, что в этой Хартии вольностей, что за исключением вышеописанных случаев – первородный сын, первородная дочь и «нас выкупить из плена», кстати, Ричарда регулярно приходилось откуда-то выкупать.

А.ПОЧИНОК: Но это Иоанн Безземельный, уже Ричарда нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я понимаю, понятно.

А.ПОЧИНОК: Поэтому он и сделал оговорку, чтобы, не дай бог, не попалась опять такая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, так вот, во всех остальных случаях о сборе налогов нужно договариваться отдельно, я правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК: Отдельно, и для этого собирать общий совет королевства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно. Демократия…

А.ПОЧИНОК: И не только. А дальше – все купцы должны иметь право свободно и безопасно выезжать из Англии, въезжать в Англию и пребывать и ездить по Англии – как на суше, так и по воде. Чтобы покупать и продавать без всяких незаконных пошлин, уплачивая лишь старинные и справедливые обычаями установленные пошлины, за исключением военного времени. И так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть гражданский мирный налог состоял из этих пошлин, правильно?

А.ПОЧИНОК: Гражданский налог состоял из щитовых денег и вот этих вот старых пошлин. Но прошло два года, и он уже меняет условия, ограничиваясь только неповышением ставки щитового сбора, потом целое столетие дерут где-то по полтора фунта, но каждый сбор одобряется уже собранием баронов. У парламента еще нет такой власти. Но вот когда наступает 14-й век, все, вот тут уже только по решениям фактически государства, а потом и парламента. Все, полномочия главы Англии были резко ограничены.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да они потом вообще голову главы Англии отрезали, мы это знаем.

А.ПОЧИНОК: Да, а потом это выродилось с появлением десятины. Десятая или пятнадцатая часть дохода – в пользу короля. Потом уже городские общины сами собирают. И потом – мы закончим чем? – тем, что появился налог на землевладельцев 10% от объявляемого дохода, и начали появляться экзотические налоги. Например, налог со строений по количеству домов, по два шиллинга за «дым», а потом за окна, причем интересно – если с каждого дома по два шиллинга, а если больше десяти окон, еще четыре шиллинга, а потом еще восемь шиллингов, и так далее. А потом мало стало, и ввели три шиллинга с дома и два пенса с каждого окна, если окон не больше семи, а потом, если 25 и более окон, вообще по два шиллинга…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть в землянке с дыркой вместо окна жить было гораздо спокойнее.

А.ПОЧИНОК:Выгоднее, да. Но некоторые особо богатые специально делали дома с большим количеством окон, чтобы показать, что вот он богатый, богатый и еще раз богатый. А потом уже в Средние века в 1601 году произошло важнейшее событие – там резко ввели и подняли налоги на аристократию. Ну не надо было делать армию рыцарскую. И вот тогда: герцог – сто фунтов стерлингов, барон – сорок фунтов, нетитулованные – от пяти шиллингов до пяти фунтов. И пошли акцизы еще, что интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще все так выглядит каким-то царством справедливости в конечном итоге – богатые платят много, бедные платят поменьше.

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, в Англии по несколько сот лет не увеличивались налоги, потому что, особенно когда там появился парламент, через него провести ставки увеличения налогов было очень-очень тяжело. И что проходило – проходили акцизы на алкоголь, акцизы на табак. Когда у французов ввели акцизы на соль, они перекочевали в Голландию и потом в Англию. Ну, таможенные пошлины. И надо признать, что система была довольно эффективной. Документов от того времени очень много, и сбор, поступление средств, мы видим, несмотря на все войны, несмотря на все ужасы, которые рассказывают в параллельных нам передачах про тот период в Англии , налоги собирались.

[Сергей Темрин]

Средневековая Англия и налоговые вычеты
Часть 4.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но я вам больше скажу – в книжке про Шекспира, ну, шекспироведческие всевозможные книги существуют, кто был Шекспир, был ли Шекспир и так далее, меня больше всего потряс тот факт, что во времена Шекспира практически вся литература фиксировалась, все, что печаталось, имело выходные номера, то-се, можно было любую книжку отследить, и там было 5-7 книг в год, которые не зафиксирован, таинственные.

А.ПОЧИНОК: Слушайте, так в стране тысячу лет назад провели полную перепись, в стране тысячу лет назад стали внимательно считать налоги и благосостояние каждого, в стране переписали все трубы и все окна – что ж вы хотите?

О.ЖУРАВЛЕВА: Зануды.

А.ПОЧИНОК: Но деньги у них были.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. «Вот откуда пошло, - пишет нам Евгений из Пензы, - казино. Сукно, жетоны, клетки, стол. Однако!» Ну, можно и так сказать. Здесь мы готовы огласить правильный ответ на заданный ранее вопрос и назвать имена победителей. Мы спросили, почему в середине июня в Италии возрастает количество сердечных приступов. Нет, не жара тому виной, как некоторые подумали. Но очень многие ответили правильно. Действительно, 18 июня – последний срок подачи налоговой декларации, поэтому ко второй половине июня начинается нервяк. Мы знаем одного человека, который нашалил в этой области.

А.ПОЧИНОК: Вот о нем мы будем сегодня говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, книжку Марианны Гончаровой «Моя веселая Англия» получают следующие первыми правильно ответившие на вопрос граждане: Виктор, чей телефон заканчивается на 7615, Алексей – 7969, Тамара – 3043, Антон – 6966, и Константин – 4678. Все правильно ответившие молодцы. Некоторые, судя по всему, вообще в Италии налоги платят, судя по информированности.

А.ПОЧИНОК: А почему бы и нет? Но там очень высокие налоги. Там при хороших доходах больше 40% придется отдать, 41, 43% даже. Там ставки налога еще региональные, еще местные добавляются. Так что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не так уж хорошо. Зато климат приятный.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, каждый платит за то, что имеет. Возвращаясь от Англии… вот, кстати, такой перебрасывает мостик наш слушатель, он пишет: «Значит, Ричард был нерезидентом». Да, возвращаясь к нашим современным вещам – мы сегодня не раз упоминали про налоговые вычеты, вот в Англии той же средневековой было совершенно понятно. Вот когда вы приводили в пример ту или иную систему налогообложения, понятно – чтобы получить вычет, нужно было заложить окно в одном случае, в другом случае можно было вообще избежать налогов, пойдя в армию.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно. А тут спрашивают – что будет, если я домик строю? Да, был вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, что будет, если строим домик, покупаем квартиру и так далее?

А.ПОЧИНОК: Вот сегодня тогда в оставшееся время поговорим об имущественных налоговых вычетах. Итак, что говорит наш замечательный Налоговый кодекс, 220-я статья? Что вы можете получить вычет до миллиона рублей, если вы продаете жилой дом, квартиру, комнату, дачу, садовый домик, земельный участок или долю их, находящиеся в вашей собственности. Выше трех лет у вас, слава богу, не возникает – вы можете списать всю сумму, менее трех лет – миллион рублей. Иное имущество – на сумму 250 тысяч рублей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, что значит «списать всю сумму»?

А.ПОЧИНОК: Не облагать налогом. Если у вас дом или квартира были в собственности менее трех лет, то при продаже у вас возникает облагаемый налогом доход, но миллион рублей можно списать. Либо, если ваши фактически произведенные или подтвержденные расходы, связанные с получением этого дохода, были больше этого миллиона, то вы показываете расходы… То есть, грубо говоря, если вы купили квартиру за три миллиона двести тысяч, продали за два девятьсот, то, естественно, никакого облагаемого дохода не возникает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы прибыли не имеете.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно. Естественно, если долевая собственность, то продается доля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, про долю спрашивали – если человек приобрел полквартиры, то он и вычет получает половинный?

А.ПОЧИНОК: Стоп-стоп. Если у вас есть имущество, в котором у вас есть доля. Полквартиры – это один объект, одна штука. То есть тут все нормально – вы все равно получаете вычет в полном объеме, если вы собственник. У нас – еще раз мы договорились, мы специально потратили кучу времени на определение понятия налогоплательщика – вычет получает налогоплательщик целиком. Если у него доля, если имущество состоит из долей, тогда делится. Если он приобретает кусок чего-то. Но для него это объект, по которому он получает полный вычет. Дальше, второе изъятие – два миллиона. Когда? Когда мы с вами строим, налогоплательщик, точнее, строит либо приобретает в Российской Федерации жилой дом, квартиру, комнату, долю жилого дома, квартиры, комнаты, земельный участок, на котором находится вот этот вот дом, долю земельного участка, на котором дом, когда гасит проценты по займам, которые получает от организации, от предпринимателей на строительство дома, квартиры…

О.ЖУРАВЛЕВА: Организация и предприниматель – это тот же банк, правильно?

А.ПОЧИНОК: Естественно. На погашение процента по кредитам в банке, на рефинансирование кредита в банке. Это все можно списывать. Причем списывается сейчас, обратите внимание, в прошлом году появилась такая новелла – «Расходы на разработку проектной сметной документации», списываются расходы на приобретение строительных и отделочных материалов, списываются расходы на приобретение жилого дома с неоконченным строительством даже, расходы по работам и услугам по строительству, по достройке, подключение к сетям электро-, водо-, газо-, канализации, автономные какие-то котлы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вы сейчас можете перечислять все статьи, но давайте сведем воедино, чтобы можно было это… Запомнить все равно невозможно, естественно…

А.ПОЧИНОК: То есть все расходы, связанные со строительством и приобретением. Но заранее предупреждаю – наши налоговые службы очень творческие, и на отдельных территориях России принимались очень странные решения налоговиками. Я уверен, их можно оспорить в суде, но на всякий пожарный предупреждаю: в Волгоградской области еще на моей памяти они приняли решение, что можно списать только расходы с даты, когда вы получили разрешение на строительство дома. Это абсолютно неверно. Тем не менее, в Волгограде такие решения налоговая выносила, но потом, можете сослаться, если будете спорить, если попадетесь, было решение в 2007 году – ярославские налоговики опровергли, сказали, что нет, все материалы, по которым вы купили до начала строительства, тоже можно списывать, но если вы строите на приобретенном ранее земельном участке свой дом. А в Татарстане поступили еще оригинальнее – семь лет назад они издали письмо, что можно принимать во внимание только расходы, если они понесены до момента регистрации права собственности на дом, то есть уже если зарегистрировано право собственности на дом, значит, он уже построен и ничего нового сделать нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это тоже неправильно.

А.ПОЧИНОК: Но я не согласен с этими выводами, тем не менее я просто предупреждаю, что такие подходы встречаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, давайте скажем самое-самое главное: что человек, который, понятное дело, каким-то образом получает некие доходы, зарабатывает и так далее и несет какие-то расходы в связи с этим, приходит, заполняет налоговую декларацию. Во-первых, он должен хранить все документы – про ремонты, про договоры…

А.ПОЧИНОК: Обязательно собирать все документы – все проектные документации, все подключения, это очень дорого, все эти газы, вода и так далее, все стройматериалы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Он приходит в налоговую…

А.ПОЧИНОК: И все это приносит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Приносит свои доходы и свои расходы. И выясняется, что часть его налогов он платить не должен.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно. Можно списать до двух миллионов из своих доходов. Ну, доходы-то, наверное, приносить не надо, потому что скорее всего у налоговиков они есть, а вот расходы принести неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть сходить в налоговую, чтобы получить обратно деньги, это должно быть важно.

А.ПОЧИНОК: Да, или заполнить эту декларацию и отправить ее в электронной форме либо по почте в налоговую службу по месту жительства. Это будет полезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос от Сергея: «А если наследство, не стоит раньше трех лет продавать?»

А.ПОЧИНОК: Уф, вы знаете…

О.ЖУРАВЛЕВА: Получил наследство, получил налоги. Квартиру, например.

А.ПОЧИНОК: Она должна быть в вашей собственности не менее трех лет, и еще одна очень важная вещь, которая в Москве начала жестко работать: не должно это имущество использоваться для получения вами дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это мы умеем прятать.

А.ПОЧИНОК: Не-не, там вот какая бяка. Дело в том, что налоговики, что, на мой взгляд, тоже неверно и вот сейчас Минфин дал разрешение, что это неверно, тем не менее они сказали, что если ты индивидуальный предприниматель и сдавал квартиру в аренду, то этот период в состав трех лет не включается. Так вот, это наконец Минфин опроверг, но в Москве были случаи, когда налоговые органы пытались взыскать в этом случае налог и не принимали вот эти вычеты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасная смска из Пензы: «Надо сказать Венедиктову спасибо за Починка». Я считаю, что нужно сказать Александру Петровичу спасибо за участие в этой передаче.

А.ПОЧИНОК: Но на сегодня, я так понял, у нас время истекло, и это плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это плохо, это грустно. Но в следующее воскресенье мы же встретимся.

А.ПОЧИНОК: Про города-государства, средневековая Италия, в следующее воскресенье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, через неделю поговорим о том, как венецианцы рубили деньги.

А.ПОЧИНОК: Да, и если интерес есть, чуть-чуть поговорим о решениях о вычетах. Задавайте вопросы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, прямо к передаче присылайте вопросы конкретные. На конкретные вопросы и отвечать будем конкретно. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа «Фискал». Всем спасибо, до свидания.

А.ПОЧИНОК: До свидания

[Сергей Темрин]

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ КИТАЯ
Передача 1.
Ну вот, теперь мы начнем передачу «Фискал». В студии Александр Петрович Починок. Здравствуйте, Александр Петрович!

А.ПОЧИНОК: Добрый день. И сразу хочу просить прощения за то, что прошлая передача была в записи – был в Страсбурге, там состоялась Генеральная ассамблея международного движения «Мир без нацизма», очень интересного, очень сильного, и там нужно было быть. Но сейчас мы в прямом эфире, у нас сегодня Китай, у нас сегодня вопросы, которые пришли, и довольно резкие. Что там нам пишут хорошего?

Л.ГУЛЬКО: Ну, пишут, например, почему у нас упорно не хотят вводить прогрессивный подоходный налог. Вот например.

А.ПОЧИНОК: Интересный вопрос. Именно поэтому. А там еще есть вопрос про новый земельный налог. Давайте договоримся как – наверное, надо будет сделать несколько передач, посвященных современным налогам. Действительно, очень интересно, что же делать нам с налогами на доходы физических лиц. Есть разные варианты, разные концепции, давайте порассуждаем. Очень интересные изменения происходят в земельном налоге – кому-то они нравятся, кому-то не нравятся. Есть большие проблемы, связанные с налогообложением автомобилей. Кстати, хочу обрадовать – судя по всему, пока вариант с высоким налогообложением на автомобили пока не проходит, и это очень хорошо, это действительно хорошо. И поэтому я обращаюсь к вам – давайте определяйтесь, командуйте мне, командуйте нам, с чего мы начнем. Можно сделать специальную передачу по налогам на доходы физических лиц, можно по земельным поговорить, можно по дорожным, по автомобильным, по налогу на роскошь. Командуйте, какой налог будет для вас интересен – этим займемся обязательно.

Л.ГУЛЬКО: Да, я вдогонку вашему ответу хочу сказать, что Россия установила рекорд по неравенству доходов населения. И, как одно из мнений экспертов, экономистов, проблемы неравенства обостряют тотальная коррупция, а также плоская шкала подоходного налога, которая сейчас перестала себя оправдывать. Поэтому подоходный налог, может быть, и на первый план выходит.

А.ПОЧИНОК: Давайте возьмемся за это. Тем более что вопрос действительно очень важный, и тем более что мы знаем, что спокойное стабильное государство – неравенство в доходах между нижним и верхним 1:5. Некоторые вопросы начинаются при 1:7, 1:9. А ситуация, когда 1:14, 1:16, 1:17, как у нас, как правило, в мире после этого потрясения происходили серьезные.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну и, мы ближе к теме – налогообложение Китая, поскольку вопросы тоже есть. «Вообще-то никто не облагал Китай налогами, - пишет некий Тарос в своем вопросе, - если не говорить о дани и контрибуции. Чингисхан, как пишет этот человек, первым обложил Поднебесную данью. Как считалась такая дань, как облагались налогами добытые блага Китаем внутри государства?» Если такое было, конечно.

А.ПОЧИНОК: Об этом будем сегодня говорить. Правда, нужно учитывать, что это был не Китай. Второе – Чингисхан Китай не завоевывал. Третье – Чингисхан налоги на Китай не вводил. Ну, как вы знаете, это было совсем не так в действительности, как на самом деле. Так вот, мы сегодня вот это подробно и рассмотрим. И там, по-моему, еще был вопрос по социальному страхованию.

Л.ГУЛЬКО: Да, «Если можно, расскажите про систему социального страхования в Китае, как собираются и куда направляются средства и как ими может воспользоваться работодатель и работник?»

А.ПОЧИНОК: Вот это очень интересно. Потому что, на самом деле, до 1949 года в Китае социальное и пенсионное страхование вели только иностранные страховые компании. И они были в основном в Шанхае, там было огромное их количество, было очень много иностранцев, но, как вы знаете, огромное количество этих компаний было уничтожено, снесено во время оккупации японцами, в 49-м их прогнали уже сами китайцы. И после этого в Китае 27 лет вообще никакого страхования не было. Предприятия были государственными, считались самозастрахованными. Потом, я застал период, как раз когда еще был депутатом, они начинали (мы вели с ними переговоры) вводить систему социального страхования. И пробовали, что же получится, что же будет. И я вот поднял свои старые записи, которые делал и когда работал в Минтруде, и уже после, в 2000-х годах, и интересно, как росли цифры. 2001-й год – совокупный доход от премий, вероятно, превысит миллиард долларов. 2005-й год – общая стоимость китайских страховых взносов достигнет 33,82 миллиардов долларов, составляя 2,3% ВНП. Уже есть 18 страховых компаний, есть 201 иностранный офис, и средняя премия на человека – 27,8. Дальше, переходим в 2009-й год – 226 миллиардов юаней доходы от страховых взносов. Дальше – 52 страховые компании, 5 государственные, 19 зарубежных, 13 страховых. И так далее. И вот, наконец-то, 2009 год – очень серьезная реформа, и самые последние данные колоссальные. У них застраховано уже 1,3 миллиарда человек, то есть Китай, про который мы знаем, что там почти нет пенсии и социалки, уже страхует 1,3 миллиарда человек. За шесть лет количество застрахованных увеличилось на миллиард человек. На миллиард! Они стали вводить выплаты, только по страховому случаю они называются не больничные, а суточные, они начали выплаты по стихийным бедствиям. У них раньше было разделение – город и село, причем селяне вообще были закреплены и не могли в город пойти, а у горожан были минимальные соцгарантии, потому что на предприятии нужно было выдавать страховку людям, размеры зависели от зарплаты, но были очень незначительны, и там у партийцев были определенные преимущества, у них были бесплатные санатории, жилье давали, у народа этого практически не было, и поэтому вот та общенациональная социальная служба, которая была создана в 86-м году, она потихоньку начала создавать вот эту систему пособий и выплат. Они сначала вводили 1%, потом эта служба закончила свое существование, появилось Минсоцобеспечения, потом появилось Министерство труда. Вот сейчас пенсия на селе три года работает в полную силу, она еще маленькая. На самом деле, два года назад платили, если переводить на рубли, примерно 260 рублей в месяц, это по достижении 60-летнего возраста, по нашим понятиям ничтожная, но это уже шаг вперед – они начали платить пенсию.

Л.ГУЛЬКО: Ну, я не знаю, ничтожная или не ничтожная, но то, что я вижу просто как обыватель, когда все больше и больше граждан Китайской Народной Республики приезжает сюда как туристы, толпами ходят, и не только сюда, а во все страны, в том числе и Европы…

А.ПОЧИНОК: Понятно, потому что система начала работать.

Л.ГУЛЬКО: Благосостояние растет.

А.ПОЧИНОК: Пока она работает применительно к людям, у которых есть приличная зарплата и приличные доходы, но постепенно она охватывает все большие слои населения. Как только в Китае появляется даже 20-30 миллионов дополнительных людей с большими доходами, сразу происходит резкий рост количества туристов. И обратите внимание, что у них очень расплывчатое законодательство. Сейчас я взял первоисточник, я взял действующую редакцию закона КНР о труде, и я просто чуть-чуть процитирую, как они пишут. «Государство развивает дело социального страхования, гарантирует трудящимся получения помощи, компенсаций в престарелом возрасте, в случае заболевания, производственного травматизма, безработицы, рождения ребенка. Уровень социального страхования должен соответствовать уровню социально-экономического развития и возможностям, которые берет на себя общество». То есть они не гарантируют уровень, они говорят – сколько денег у нас есть, столько и делаем. «Фонд социального страхования ведет единое социальное планирование – и наниматель, и трудящийся должны платить взносы». Они ввели сейчас взносы, и величина взносов растет. И трудящийся получает сейчас пособие при выходе на пенсию, при заболевании, травматизме, производственном травматизме, в случае профзаболевания и при рождении ребенка. И пособие на захоронение умершего. Пока это небольшие выплаты. Но уровень: самый плохой год – это 15% роста в год. И если Китай был 1,5% от мирового страхового рынка совсем недавно, это был 2003 год, то теперь, я посчитал, в этом году они превысят 4%.

[Сергей Темрин]

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ КИТАЯ
Передача 2.

Л.ГУЛЬКО: Александр Петрович, это связано с тем, что все трусы, носки, джинсы, куртки всяких брендов, в том числе и высокой моды, все это производится в Китае? Китай как большая такая фабрика.

А.ПОЧИНОК: Они производят, и это очень здорово, они производят огромное количество продуктов. И поэтому они и имеют возможность развиваться, зарабатывать и имеют возможность хорошо продавать, они борются за рынки. Но мы сейчас уходим в историю, и мы должны помнить в этой истории, что было время, когда Китай составлял половину, а то и две трети мирового валового продукта он производил. Представьте себе – Китай был большей частью мира. То есть Китай был уже на том уровне, на который выходит сейчас.

Л.ГУЛЬКО: Воспоминания о будущем.

А.ПОЧИНОК: Да! Я практически уверен, что в ближайшее время Китай снова обгонит США, осталось 4-5 лет, по ВВП, а потом постепенно догонит их по ВВП на душу населения. Это просто возвращение к старым позициям. Итак, вернемся к истокам. Во-первых, Китай, конечно, это не Китай. Это мы его так называем. Китай – это Джунго, китаец – это у нас джунго-жень. Я честно признаюсь – я не знаю китайский язык, но так получилось, что мой отец делал предложение по реформе китайской письменности и кое-что про Китай мне рассказывал. Так вот, поэтому я пользуюсь, к сожалению, не китайскими источниками, а английскими вариантами, которые есть, и русскоязычными текстами. Поэтому, если что не так будет, транскрипция и наименование исторических деятелей, поправляйте. Так вот, официально на территории Китая люди жили 67-70 тысяч лет тому назад, очень много есть историй про древнекитайские династии. Взял табличку «Династии Китая», она огромная, но, к сожалению, про старый Китай мы говорить не будем. Почему? Потому что, сейчас меня поправят и скажут, что первая династия была династия Ся и она была достаточно долго и историй про нее пишут невероятное количество, но вся беда в том, что источников того времени…

Л.ГУЛЬКО: Закрытая была страна.

А.ПОЧИНОК: Да нету ни одного, тогда она не была закрытая, тогда страны не было, и источников не сохранилось ни одного. И огромное количество ученых и их последователей сейчас начнут звонить и говорить, что династии Ся вообще не было. Вполне возможно, что ее и не было. И мы обнаружим следы налогов когда? Мы обнаружим следы налогов, начиная с Конфуция. Это все-таки остались письменные источники. Это 5-й век до нашей эры. И, на самом деле, в Китае налоги пошли фактически реальные с Конфуция, а не с Чингисхана, и трудами Конфуция мы пользуемся до сих пор. И Конфуций говорил о том, что не должны были несправедливые налоги. Он говорил, что если правила налогообложения император нарушит, он нарушает божественные правила и должен уходить. Вот так. И жизнь показывает, что Конфуций был прав – попытки императоров взвинчивать налоги приводили к смене власти. Он обосновал десятину. Как в библии, так и у Конфуция она была.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это оптимальный процент.

А.ПОЧИНОК: Потом, понимаете, если Конфуций толком не проработал налоговую систему, то если мы посмотрим Мен-Цзы, а это уже 4-й век до нашей эры, он жил, по крайней мере, при трех королях династии Цинь. Почему я говорю при трех «королях», а не «императорах» - потому что реальным императором стал как раз самый знаменитый и третий по счету, и вот он действительно отрабатывал основы налоговой системы. Причем у него было что изобретено? Вот эта десятина с точки зрения земельных участков была очень оригинальная – там не 10% получается. Он предложил делить земли на квадраты и квадрат на девять частей: центральный участок – общественный, а восемь вокруг для восьми семей. Вроде бы и десятина, а посчитайте – процентик-то получается повыше, чем десять, один из девяти, одна девятая. Вот они обрабатывали центральный участок.

Л.ГУЛЬКО: Все вместе?

А.ПОЧИНОК: Конечно. И сдавали урожай наверх, а остальной урожай брали себе. Вот такая у него была система разделения земли. Теперь, я процитирую, Менкус (во всех англоязычных источниках пишут так) говорил, что касается предпринимателя в нашем понимании: собирай налоги с дохода, а не с объема. Если есть налог на землю, не вводи другие, тогда к тебе придут купцы. Если в портах нет налога, то к тебе приедут странствующие путешественники и купцы из других стран мира и будут этому рады. Понимаете? Во!

Л.ГУЛЬКО: Но доход-то всегда можно скрыть.

А.ПОЧИНОК: Доход можно скрыть. Но, видите, он предлагал такую систему. И что происходит дальше? Я напомню, что Мен-Цзы умер в 289 году до н.э., а в 246 году, совсем скоро после этого, появляется знаменитый объединитель Китая Цинь Шихуанди. Он знаменит, его все знают, на самом деле, почему? Все знают вот этих терракотовых воинов, эту огромную армию. В 221 году до н.э. он объедини Китай, он создал империю. И он действительно построил мощнейшее гигантское государство. И все в порядке. И он начинает с 10% и не хочет увеличивать налоги. Но что он делает? Мне нужно строить Великую Китайскую стену – давайте мы соберем как можно больше работников. Мне нужно строить дороги. Вы знаете, Шихуанди построил уникальные дороги в Китае, следы от них кое-где еще остались. Это автострады, извините, невероятной ширины. Сейчас мне скажут – автомобилей не было. Они выглядят как автострады. Это широченные дороги 15 метров шириной, по центру полоса, вот параллелька интересная, полоса для проезда императорских повозочек.

Л.ГУЛЬКО: Правильно.

А.ПОЧИНОК: И дальше – полосы для движения общественного транспорта. Вот 15-метровые на тысячи километров через все государство, огромная вот эта стена. Про нее можно много говорить – можно говорить, что она и разрушалась, и что она не совсем такая, как, опять-таки, на самом деле, эта Великая Китайская стена, но тем не менее, какая-то часть ее была им построена. И он строит, строит, строит – народ почему-то особо это не приветствует.

Л.ГУЛЬКО: Потому что он и строит, народ.

А.ПОЧИНОК: Да, а тогда были правила: вот ты не пришел вовремя на строительство, так вот тебя же за это и казнят. И вот 900 человек не пришло и, поняв, что их казнят, подняли восстание, и сразу собралось 300 000 восставших. А я так понял, что мы сейчас к новостям перейдем, да?

Л.ГУЛЬКО: Да. Мы сейчас с вами послушаем новости, дорогие друзья, потом мы вернемся в студию и продолжим наш разговор. Вам, кстати, лучше перед новостями скажу, передают большой привет от выпускников Налогового института Плехановской академии.

А.ПОЧИНОК: Спасибо. Отличная академия.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Ну, мы продолжаем, 15 часов 35 минут. Тут, кстати, вопрос пришел: «Какие категории населения древнего Китая были освобождены от налогов?» Дмитрий Мезенцев спрашивает.

А.ПОЧИНОК: Ага, он все время задает интересные вопросы. В Китае всегда было разное разделение по категориям, но традиционно были привилегированные, которые в большинстве периодов истории Китая не платили. Правда, были периоды, когда, наоборот, облагали аристократов. Непривилегированные – это что у нас? Это хозяйские дворы, джу-ху, и пришлые дворы – кэ-ху. Так вот, хозяйские дворы – это такие землевладельцы средней категории, феодалы, у которых были арендаторы, потом, такие, и без всяких социальных преимуществ, их еще иногда называли помещиками-простолюдинами…

Л.ГУЛЬКО: Зажиточные крестьяне, по-нашему.

А.ПОЧИНОК: Зажиточные крестьяне, чуть повыше, «кулаки», по-нашему. Видимо, «кулаки», их было процентов десять. Были арендаторы, это пришлые вот эти дворы, безземельные арендаторы. Причем термин «арендаторы» появился уже где-то с 11-го века, и аренда в Китае была очень жесткая – там он даже частично терял свою независимость, он был фактически в кабале, очень часто арендная плата была половина, «исполать тебе», как по-русски говорили. Это были очень тяжелые поборы, поэтому, понимаете, с самого арендатора уже не брали ничего, потому что он и так хозяину отдавал половину. Хозяин облагался земельным налогом, о котором мы говорили. А вот его ставка болталась вверх-вниз. Так вот, мы закончили гигантским восстанием после смерти Шихуанди. Тем более дальше было еще два императора этой династии, но такие, очень слабенькие. Когда папа умер, передали престол младшему сыну, скрыли, что папа умер, переделали завещание, и три года правит Эр Шихуанди. Причем за него правят его советники. Потом всего ничего правит Цзиэн, и потом все разносится огромными крестьянскими восстаниями. Кстати, вот меня упрекают, почему я так говорю неисторично и без ссылок и цитат – я специально стараюсь говорить попроще. Если кому-то интересно, давайте перейдем – буду зачитывать источник такой-то, ссылка такая-то, и я думаю, все умрут со скуки. Так вот, дальше у нас после смутного времени приходит династия Хань. И они опять изменяют налоговую систему. Почему? Кто ее основатель? Лю Бан из крестьян, он взял столицу, он сверг империю окончательно. И он, с одной стороны, как это ни парадоксально, сохранил систему централизации, которая у Шихуанди была, сохранил полностью разделение на административные единицы, он восстановил чиновничество и даже платил ему жалование, но не по знатности, потому что знать прежнюю вырезали, а по прохождению экзаменов, образование. Вот там, в китайских источниках, мы как раз читаем про эти экзамены, что должен прийти и каллиграфически прописывать иероглифы, показывать свою ученость и так далее. Вот у него появляется вот этот класс чиновников. И он возвращает конфуцианство. И первые императоры Хань некоторое время доводили налог до 3%, и все было прекрасно, и все замечательно. Но потом, через совсем небольшое количество времени, конец 1-го века до н.э. … вернее, нет, в ту сторону это начало 1-го века, это до 87-го года, это Ву Ти, он взвинчивает налоги, он поднимает налоги на купцов в 5 раз, на ремесленников – в 2.5 раза, появляется впервые налог на перевозки, появляется налог на рукоделие…

Л.ГУЛЬКО: Он что, воевать собрался, что ли?

А.ПОЧИНОК: Достраивали, вернее, строили активно Великую Китайскую стену, он строил сады колоссальные тогда, дворец колоссальный строил, он ввел монополию на соль, на железо, на алкоголь, он ввел тогда, как мы рассматривали ситуацию в Греции и в Риме, вот таких вот стукачей-доносчиков. Кто не мог платить, он их сажал в ямы. Он ввел на знать налог золотом, налог на роскошь такой вот был веселый. И стало плохо. Но, вот как пишут историки, в конце жизни он понял, что он был неправ – он сократил расходы, снизил налоги. Дальше империя Хань еще довольно долго существует, и все бы ничего, но постепенно мы видим, как в Китае опять налоги подрастают, опять империя чиновников увеличивается и увеличивается, уже продвижение по службе, как в китайских литературных произведениях мы читаем, это по знакомству, по блату, кто что кому дал, какую взятку…

Л.ГУЛЬКО: Кто ближе, кто дальше.

А.ПОЧИНОК: И так далее. И тут появляется чжурчжэни, завоевывают Северный Китай, появляется на некоторое время империя чжурчжэни. Но после них появляются монголы. И вот тут мы возвращаемся к нашему вопросу о Чингисхане. Чингисхан действительно сначала к налогам относился крайне отрицательно. Никаких следов попыток введения им налогов мы не видим. Он вводит полюдье. Он собирает то, что можно назвать налогом живыми людьми, в свою армию. Он делит все монгольское население на тумены, на тысячи дальше и требует поставки воинов, и все. И некоторое время он живет за счет военной добычи. Но не все так просто. Дальше интересно. Дальше он обнаруживает, что к нему приходят уйгуры, вот те самые уйгуры, которые и сейчас еще в Средней Азии есть.

Л.ГУЛЬКО: На границе, да.

А.ПОЧИНОК: А они купцы, они торговали по тому, что потом называлось Большим Шелковым Путем. И им не нравятся китайские конкуренты. Понимаете? Там идут войны между чжурчжэни и собственно Китаем, южной империей, которая еще осталась. Там на них вводят налоги. Они говорят: «Помогай, Чингисхан!»

Л.ГУЛЬКО: «Стань нашей крышей», как сейчас говорят.

А.ПОЧИНОК: Да, и он против Дзинь идет войной, Чингисхан, и мы видим, опять-таки, по источникам, что все просто для армии Чингисхана ему поставляют уйгуры. И начинается вот эта война с северной территорией Китая, точнее, с Маньчжурией фактически, причем, опять-таки, очень сложно понять, как шла в реальности война, потому что удивительно, например… Верить источникам нельзя совершенно, потому что у Чингисхана было, по одним данным, 90, по другим, 130 тысяч воинов, понятно, что у северного Китая были гораздо больше армии, но поверить, что в битве за столицу и Чингисхан и чжурчжэни потеряли больше миллиона человек каждый, невозможно. Это приписывали явно летописцы. Тем не менее, он разносит Маньчжурию, но он не идет дальше, он уходит в Среднюю Азию. Причем, опять-таки, он восстанавливает, строит Великий Шелковый путь. Возникает конфликт между уйгурскими купцами и Отраром, большим городом в Средней Азии, подчиненным хорезмскому падишаху. Опять зовут – «Чингисхан, помогай». А он в виде помощи уничтожил всю Среднюю Азию. Это мы рассматривать не будем, это совершенно другая проблема. Но дальше государство растет, к власти приходит Угэдэй. Что делать? Армию-то надо финансировать.

[Сергей Темрин]

НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ КИТАЯ
Передача 3.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, воевать-то надо как-то дальше.

А.ПОЧИНОК: Государство дошло до территории Древней Руси и здесь до Северного Китая. И вот тут вот появляется действительно упоминающийся в истории человек, очень интересный, Елюй Чуцай. Про него ничего конкретного сказать нельзя, но официальная версия – что это каракитай, по некоторым источникам, принц, их покорили монголы, но он служил при Угэдэе, к нему приходит и говорит: «Давай введем налоговую систему». И этот вот самый Елюй Чуцай служит при Угэдэе кем-то типа министра, премьер-министра, во всяком случае очень важным чиновником. Тот ему говорит: «Ты придумал, ты и делай». И начинается перепись по огню и дыму. Первая перепись на огромной территории обособленных хозяйств по всем степям, по всем долинам, по всем странам. Это только что, представьте себе, прошли гигантские завоевания. И тут начинается перепись. Потом он набирает налоговую службу новую. На территории чжурчжэней все снесено, в Средней Азии все снесено. Он разрешает сдавать экзамены всем желающим быть налоговиками. Любой национальности, любого народа, даже рабы. Причем интересно, что, судя по всему, владельцам рабов запрещалось рабам мешать сдавать экзамены. И оценивают, что пятая часть, может быть, до четверти налоговых инспекторов тогдашних были бывшими рабами. И он запрещал вот этим своим чиновникам работать в своей стране.

Л.ГУЛЬКО: Интересно.

А.ПОЧИНОК: Он их посылал – китаец ехал куда-нибудь в Среднюю Азию, какой-нибудь мусульманин ехал в Китай. Для чего? Чтобы не было кумовства, поборов, взяток. И есть источники, я не знаю, как им доверять, но пишут, что у монгольского хана были даже чиновники греки. Ну, может, не греки, но какие-то там православные вполне могли работать, вполне могли их привезти с территории древней Европы, из Древней Руси, и все. И он вводит одно-единственное наказание чиновнику за взятки. Какое, как вы думаете?

Л.ГУЛЬКО: Голову отрубать.

А.ПОЧИНОК: Смертная казнь, конечно. Только в основном не голову – привязывали к хвосту лошади и катали. Это было очень неприятно. Но и головы рубили тоже. Если кража денег из казны, тогда не голову рубили, а конфисковали все имущество. Вводится мощнейшая система государевой почты. Мы видим, у монголов действительно были созданы станции, «ямы», как потом на Руси вот эти вот «ямщики» были, там меняли коней. И, опять-таки, история вспоминает, что от нас до столицы монгольского хана информация доходила месяца за полтора. Через весь континент. Это очень быстро. И как он вводит налог? У хозяина есть вещи. Из ста вещей, которые ему принадлежат, одна раз в год отдается хану. Если меньше вещей, чем сто, то в пропорции все равно берется. Купец прохожий – 3%. А предметы роскоши, вино -10% отдай, десятину. И мы видим, что у Угэдэя сразу появляются огромные деньги. Он успел собрать денег достаточно, чтобы снарядить армию Батыя. И Батый дальше после этого врывается в Волжскую Булгарию, дальше приходит на Русь, и Великий Шелковый путь работает в полную силу – сотню с лишним лет идут товары через весь огромный континент, собираются налоги, двигается армия. И дальше от уже монголы совершенно спокойненько захватывают собственно Китай. Это идет южная в Китае династия, и уже приходят туда. Только это уже все-таки не Чингисхан, это уже его внук. Вот такой был путь веселый.

Л.ГУЛЬКО: Да уж. Светлана спрашивает, довольно наивный, мне кажется, вопрос, хотя черт его знает: «А женщинам можно было быть налоговиками?» Или женщина просто в этих всех историях была как налог?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, все имена, которые я встречал в описаниях налоговой системы Китая, в истории с монголами, они все почему-то мужские. Извините, но…

Л.ГУЛЬКО: Ну, такая система была правления, конечно.

А.ПОЧИНОК: Ну не нашел.

Л.ГУЛЬКО: Я так понимаю, что женщинами расплачивались в качестве налога, наверное, тоже. Вином, женщинами…

А.ПОЧИНОК: Ну, может быть. Я не знаю. Может быть, были какие-то женщины…

Л.ГУЛЬКО: Императрицы китайские были.

А.ПОЧИНОК: …да, но я не нашел ни одного упоминания о том, что они работали в тогдашних налоговых службах.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос: «Как считали тогда проценты? Десятеричная система? Какой счет был?» Если вы знаете.

А.ПОЧИНОК: Проценты считали в натуральной форме, как правило. Понимаете, дело в том, что в основном налоги брались в натуральном выражении, и было очень просто. Неслучайно я говорю – из ста вещей одна, из десяти одна. Зерно делили, золото делили. Вот бумажные деньги действительно появились когда, а они появились немножко позже в массовом масштабе, это как раз уже внук Угэдэя, тогда у них началась первая инфляция. Потому что Тэмур (не Тимур, а Тэмур), который южно-китайский, он пробовал сбросить налоги, но это ни к чему хорошему не привело. Вот тогда это был первый случай инфляции, который мы знаем.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо, если мы с Китаем на этом закончили…

А.ПОЧИНОК: С Китаем можно немножечко прерваться, потому что у нас время завершилось, и в завершение мы немножко поговорим… мы же всегда обещаем про полезные вещи говорить…

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, мне пришли две квитанции – одна квитанция на садовый участок, вторая квитанция на квартиру. Заплати годовой налог. Во-первых, когда заканчивается этот самый налоговый период, когда я должен платить? Там, правда, есть цифры какие-то – до 5.11. А я прочитал где-то в интернете, что 1 ноября как раз заканчивается налоговый период, если вы владелец автомобиля, участка…

А.ПОЧИНОК: По этому налогу – да, совершенно верно. Надо смотреть налоговый период по каждому налогу. И что для нас важно – когда вступает в силу закон, когда заканчивается, когда нам подавать декларацию и когда платить. Вот как использовать это в свою пользу? Во-первых, всегда смотрите на вышедший закон, на принятый закон и прикидывайте, когда он вступает в силу. Я напомню, что законодательство о налогах вступает в силу не ранее чем через один месяц со дня официального опубликования. И не ранее первого числа очередного налогового периода. Налоговые периоды – мы с вами будем подробно смотреть каждый налог, будем смотреть, когда он уплачивается, например, двумя платежами – в один срок, во второй срок, когда нужно платить раз в месяц, когда есть другой период обложения. Но в любом случае для нас важно, что новые повышенные ставки нельзя ввести раньше первого числа следующего налогового периода. Если с вас пробуют взять чуть-чуть раньше, это не получается. Теперь – очень важно, что в законе есть одна очень хорошая зацепка: сроки налоговые всегда исчисляются по последнему дню календарного месяца, но последний день – понятие тоже интересное. Почему? Потому что законодатель учитывал все – срок, исчисляемый годами, истекает в соответствующий месяц и число последнего года срока, срок, исчисляемый кварталами, - в последний день последнего месяца, срок, исчисляемый месяцами, - последнее число последнего месяца, но этот срок определяется всегда как? Если выходной и праздничный день, то он не считается, и срок, определяемый днями, исчисляется в рабочих днях, и рабочим днем считается день, который не признается выходным и нерабочим праздничным. Поэтому, если вдруг последнее число – это выходной и праздничный, то у вас есть маленькая льгота, вы должны успеть сделать это в первый рабочий день после вот этого выходного и праздничного дня. И здесь маленький полезный совет. Если вам нужно сделать какое-то налоговое действие, декларацию, например, подать, то ваша задача – отправить документ. Если документ подан на почту, он считается отправленным. Поэтому: не успеваете подать декларацию, не успеваете что-то послать в налоговую службу – последний день до 24 часов ночи на почту отправить бумажку, даже если вы не в состоянии правильно заполнить декларацию, совсем уж грубо говорю, заполняйте и посылайте чистый листик, это уже считается, что вы отправили, а потом вы приходите и вносите изменения, и вот с вас штрафы за несвоевременные действия не возьмут, потому что вы что-то послали вовремя. Я, конечно, утрирую. Как правило, посылают недозаполненные декларации, нечеткие декларации, с исправлениями, но есть одно правило: законодатель сделал как? Ваша задача – вовремя отчитаться. Даже не совсем верно. А иначе вы просрочите и попадаете под штрафы. Об этом мы тоже будем говорить, штрафы у нас резко снизились в стране, но они все равно существенные.

Л.ГУЛЬКО: Ну конечно. У нас с вами осталось где-то минутки четыре. Если успеем, немножко о сайте налоговой службы, а именно – о том, как он нам может помочь.

А.ПОЧИНОК: А вот к нему мы будем постоянно будем возвращаться. Мы уже с вами говорили о том, как узнать свой ИНН. Есть еще несколько сервисов. Вот сколько я успею, столько расскажу. Вы заходите на сайт налоговой службы, нажимаете раздел «Электронные услуги», и сразу же у вас выскакивает платежный адрес, реквизиты вашей инспекции налоговой. Вы узнаете сразу, где она находится. Это, согласитесь, полезно. Более того, вы можете ей написать. Опять-таки, с помощью компьютера, в электронной форме. И, что удивительно, насколько я знаю сейчас статистику, практически на все вопросы налоговая инспекция отвечает. Дальше. Там есть полезная вещь – информационная адресная система. И с помощью вот этого сервиса вы можете узнать любой адрес на территории Российской Федерации. Дальше – узнать свою задолженность. Это тоже очень интересно. Если вы физическое лицо, вы, опять-таки, открываете там, вводите свой ИНН и узнаете сразу, какая у вас задолженность по имущественному налогу, о котором мы говорили, который надо платить, вот уже напоминаем, платить пора, по транспортному налогу, по земельному налогу, НДФЛ, налог на доходы физических лиц. Более того – у вас компьютер запросит ввести адрес, вводите адрес и распечатываете себе сразу платежный документ. Пожалуйста, он будет у вас на руках. Более того – используя этот платежный документ, вы сразу в электронном виде (есть по крайней мере 4-5 способов электронных платежей) можете и заплатить этот налог. Совершенно не нужно идти в инспекцию с этими вопросами. Пожалуйста, немедленно на сайте, вся информация есть. Более того – предупреждаю, самое важное: не дай бог задолженность выше 1500 рублей, потому что если вас остановят на границе Российской Федерации и скажут, что у вас есть задолженность выше 1500 рублей, вы можете не улететь просто-напросто. А это обидно. Поэтому еще один совет, последний на сегодняшний день: собираетесь куда-то ехать – обязательно посмотрите сервис «Узнай свою задолженность». И заплатите – вам будет намного лучше. Тем более что эти налоги у нас небольшие. Пока, слава богу.

Л.ГУЛЬКО: Вот у нас полторы минуты осталось. «Почему процедура начала подачи электронной декларации такая сложная? Почему нельзя это делать – почему нельзя онлайн подписаться?» Рупрехт спрашивает.

А.ПОЧИНОК: Электронная подпись нужна. Так? Я сам ругаюсь на эту систему. Я декларации всегда заполнял в электронной форме. Она была не очень уклюжая, если так, мягко сказать. И действительно, ее нужно было распечатывать и заполнять. Но теперь появляется следующий сервис, которым мы закончим, «Личный кабинет налогоплательщика». Он еще на всей территории страны не появился, он есть в нескольких субъектах федерации, очень скоро будет у всех. Вот тогда вы там сделаете себе личный кабинет, о нем мы в следующий раз поговорим подробнее, и сможете декларацию в электронной форме за электронной подписью радостно отправлять в налоговую службу. Или нерадостно. Зависит от вашего настроения.

Л.ГУЛЬКО: А я закончу словами, вот тут она прислала нам на наш компьютер, Надежда Князева: «Вы нереально умный человек, господин Починок!» Вот этим я хотел бы закончить наш сегодняшний «Фискал». Спасибо вам большое.

А.ПОЧИНОК: Спасибо, до свидания.

Л.ГУЛЬКО: До встречи.

[Сергей Темрин]

НАЛОГИ В ИТАЛЬЯНСКИХ ГОРОДАХ-ГОСУДАРСТВАХ
Часть 1.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 10 минут, вас приветствует программа «Фискал». Звучит тревожная музыка. Действительно. Сегодня у нас в студии, как и положено, Александр Починок. Здравствуйте, Александр Петрович.

А.ПОЧИНОК: Добрый день. Но ничего тревожного. Там были тревожные моменты, конечно, в средневековой Италии, но тем не менее много было и хорошего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в принципе все уже закончилось.

А.ПОЧИНОК: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня зовут Ольга Журавлева. Яны Маргасовой, к сожалению, с нами опять нет, но мы надеемся, что дальше будет только лучше. Сегодня было сказано о налогах в итальянских городах-государствах. Это, конечно, условно, что мы говорим о налогах в Италии, просто такое удивительное устройство было – мы же знаем, что до того, как Италия объединилась, она состояла из разных фрагментов, скажем. И когда говорят – Венеция, Венецианская республика, это не просто республика внутри города, которая там жила по своим законам, это огромнейшая территория, в какой-то момент занимавшая практически всю Адриатику, за исключением той части, которую занимали другие такие же лихие люди. Венецианская республика и Флорентийская республика – вот два персонажа на сегодняшний день, скажем так.

А.ПОЧИНОК: И это логично. Почему? Давайте перенесемся в период раннего Средневековья. Что мы видим? Размеры Европы резко меняются. Что я имею в виду? Не географические размеры, а размеры применительно к человеку. Только что существовала и сейчас доживают еще остатки Римской империи на востоке, которая уменьшила размеры, сблизила территорию, построив шикарные по тем временам дороги. Мы только что видели, как римские легионы топали и принимали участие в двух кампаниях за сезон, что было невероятно. Помните, мы вспоминали Грецию, когда только на два летних месяца, дней на сорок, собирались армии повоевать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вроде военных сборов было.

А.ПОЧИНОК: Да, вроде военных сборов. А тут постоянные были армии. Больше того – купцы перемещались невиданно – не по морям, а внутри территории Римской империи, везлись товары, все было замечательно. И тут идут варвары так называемые, которые разрушают все, что можно разрушить, и остается относительно малонаселенной Европа, в которой сотни лет никто дороги не улучшает, и Европе сельская. Вроде бы и много народу – в Англии миллионов до пяти, в Германии и во Франции – разные источники, но по крайней мере нет историка, который давал бы население меньше 20-30 миллионов. То есть много, много. В городах собираются потихонечку люди, которые боятся нападений феодала, сеньора, который сидит рядышком в своем замке и фактически немножко их грабит. Собираются ремесленники, собираются потом уже купцы. Собирается городской люд, строятся стены. И европейский город – это обычно три тысячи человек, ну шесть тысяч человек. Мы видим в летописях – 700 горожан. А 700 горожан – это что такое? Это примерно 3-5 тысяч человек с учетом всех членов семей. И тут – Италия. Италия, в которой постепенно появляются города по 50, по 100, а Венеция и Флоренция на пике своем – это, пожалуй, 150-160 тысяч. Это огромные города. Я напомню, что Лондон и Париж в то время были гораздо меньше. И вообще, когда Анну Ярославну Киевскую выдавали во Францию, что ж делается-то – она из прекрасного огромного Киева поехала…

О.ЖУРАВЛЕВА: В глухую провинцию.

А.ПОЧИНОК: А почему? Опять-таки, вопросы питания и снабжения. Им нужно было привезти достаточное количество продуктов, которых в окрестностях не было, еще не все поля были распаханы, леса стояли, и росли города на перекрестьях транспортных путей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, вдоль моря.

А.ПОЧИНОК: А значит, вдоль моря. Итак, начинаем строить Италию. Что там происходило? Там после двух, даже трех огромных волн завоеваний – напомним, на минуточку, что получилось: в начале 5-го века вестготы прошли, смели все, что только можно, в середине 5-го века пришел Атилла, естественно, и тоже все поразрушал, и в 6-м веке пришли лангобарды лет на двести, и вот после этого через триста лет пытается вернуться туда огромная империя франков. И это, прежде всего, Фридрих Барбаросса, которому было важно вернуть империю Карла Великого, потому что он уже принял власть во вроде бы огромной империи, только внутри нее он сам по себе особенно не начальник.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что многие не подчиняются.

А.ПОЧИНОК: У него есть вассалы, но эти вассалы ему вроде бы принесли вассальные клятвы, но их вассалы – уже не его вассалы. И он каждый раз вынужден собирать вот эту армию. Наконец-то ему удается в 1158 году собрать мощную армию, это второй его поход через Альпы (он пять раз вообще ходил в Италию), и набрал он 10 000 рыцарей. Ну, 10 тысяч рыцарей – это 30-40 тысяч еще при них вспомогательного персонала. И напал. И он уничтожает огромный город-государство Милан за два раза – сначала просто его берет штурмом, после этого Милан возмущается и выступает против, но он его опять окружает, опять берет штурмом и сносит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Практически уничтожает.

А.ПОЧИНОК: Полностью уничтожает. На восемь городов надо разбиться им, уехать из города, по центру города пашут прямо плугами поле, чтобы показать, что города нет. А вы спросите – а при чем здесь налоги? Так вот, разный подход совершенно. Что такое средневековый город? С одной стороны, пока он не освободился от феодалов, феодал с него берет дань – обычную, стандартную десятину или же, как мы видели в Англии, щитовые деньги собираются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, это деньги, которые феодал собирает на военную защиту, грубо говоря?

А.ПОЧИНОК: За военную защиту и за то, что он главный, за то, что он там сидит. Но город сам начинает собирать, а в городе подоходный налог сделать довольно сложно – люди-то все разные, и земли там мало, поэтому берут за что – за действия: за въезд в город, за выезд из города, за внос товаров, за торговлю на городской площади, за то, чтобы повесить вывеску, потом в городе ремесленники объединяются в цеха, и там свои платежи на существование цеха. И тут вот пришел Фридрих Барбаросса и говорит итальянским городам: «Значит так, давайте разбираться, какие у вас есть права». А города в Италии в то время более-менее освободились от власти сеньоров и епископов, в основном там была папская власть, и они начали собирать деньги себе. И у них еще была сельская округа, с которой они тоже собирали средства. Города-то уже были с деньгами. И хитрый Фридрих собирает в Ронкальской долине людей, возглавляемых докторами римского права из Болонского университета, и подводит научную базу под то, что он делает. Ронкальские договора, Ронкальские постановления – 1158 год. Как он это делает? Он говорит: «Так, товарищи дорогие, покажите мне ваши документы, покажите документальное подтверждение на право пользования регалиями, на право собирания вот этих всех налогов – с рынка, от соли, от торговли, от рыболовства и прочие. Где они у вас?» А города только что епископов прогнали, у них, естественно, этих дипломов нет, и они говорят ему: «Нет у нас, мы вот отбились». «Как нет, товарищи? Я привык по закону. Вот теперь все платите в имперскую казну». И, обратите внимание, мы начинаем с небольшой суммы – 30 тысяч марок. Столько стал зарабатывать Фридрих Барбаросса с итальянских городов середины 12-го века. Примерно, для справки, 4,5 марки – это 1 кг серебра. Вот 30 тысяч марок. То есть это у нас он неполную тонну серебра – мы начинаем с маленьких относительно денег – он приобрел. И он начал эти деньги собирать. И Милана нет, и вся территория Северной Италии захвачена, и что у нас остается? Правильно, у нас остается Венеция. А история Венеции крайне интересная, потому что размеры налогообложения в Венеции зависели исключительно от удачности торговли, удачности войн и хитрости дожей. Посмотрим, как это все было. Итак, после всех набегов и завоеваний Италии племена высадились, забрались в эту вот венецианскую лагуну, начали строить там дома на сваях, получили какую-то относительную независимость. Они первый раз в 6-м веке императора византийского Юстиниана поддерживают флотом (у них уже мощный флот) и получают – вдумайтесь – в 551-м году первую буллу, скидку с налогов у…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это папский документ…

А.ПОЧИНОК: Не папский, а императорский. Из Восточной Римской империи. У папы они тоже торговались. Но почему им важнее был император? Дело в том, что пошлины у Византии были огромны – пошлины составляли 10 и 12,5%, и самая главная проблема была у венецианских купцов – добиться скидки по ним, потому что все остальное они зарабатывали легко – они получали огромные доходы на торговле, и это для них было самое первое. Таможенников они и арабских, и египетских, и византийских умели обходить – вы знаете вот эту знаменитую историю, когда они из Александрии увезли мощи святого Марка, они их, естественно, запрятали в свинину, чтобы таможенники-мусульмане не могли к ним прикоснуться. Они привозят в Венецию в базилику святого Марка. И после этого, опять-таки, начинает строиться мощное государство. Но не все там в порядке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, если можно, здесь, пожалуйста, объясните для тех, кто пропустил: значительную часть Италии все-таки подчиняет себе Барбаросса?

А.ПОЧИНОК: Всю Северную Италию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Силой оружия и хитростью.

А.ПОЧИНОК: Силой оружия и хитростью делает пять походов, пока его наконец не разбили.

[Сергей Темрин]

НАЛОГИ В ИТАЛЬЯНСКИХ ГОРОДАХ-ГОСУДАРСТВАХ
Часть 2.

О.ЖУРАВЛЕВА: До Венеции у него не доходят руки.

А.ПОЧИНОК: Венеция, она хитрая – она сначала вроде бы идет с ним на союз, потом она финансирует Ломбардскую лигу, города, которые воюют против императора. Когда император бьет Ломбардскую лигу, она говорит: «Нет, мы с тобой». Но когда в конце концов получается такая замечательная история, когда… вот опять-таки – что такое наемная армия? Это же безобразие, ее ж надо кормить. И Фридрих-то приходит с большой армией, но наступает чума, гибнут солдаты, уезжают рыцари, потому что им не платят, денег нет, и у него в самой знаменитой битве с Ломбардской лигой, опять-таки, как считать, но тысячи три воинов всего-навсего оказывается, тысяча рыцарей, тысячи две пехотинцев, вспомогательных войск. Он терпит сокрушительное поражение, его сбивают с коня, он израненный спасается. И, естественно, венецианцы говорят: «А мы попробуем помирить». И в конце концов, вы помните, Фридрих Барбаросса куда приезжает целовать ногу папе? Он приезжает в Венецию! И именно там состоится это примирение, и именно там вам покажут камень на месте этого великого события, когда Фридрих, отлученный от церкви, вернулся в лоно церкви, поцеловал ногу папе, и Венеция, естественно, тут же попросила у папы налоговые скидки. Они же как раз работали в двух направлениях. Мы пока до этого еще не дошли, мы чуть-чуть забежали вперед, у нас еще 10-й век. Почему он интересен – появилась десятина церковная. А как она появилась? Не очень хороший экономист дож Пьетро IV Кандиано получает колоссальное приданое – он женился на сестре тосканского маркиза, он получает огромный кусок вот этой «терра фермы», сухопутной земли, которые нужны…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это материковая часть.

А.ПОЧИНОК: Им нужны земли, чтобы выращивать продукты. И он получил колоссальные совершенно земли – Фриули, Тервиза, Феррари. И тратит, тратит, тратит. И венецианцы возмущаются, поджигают его дворец, они его убивают. Приходит новый дож. Кстати, чем интересна Венеция – у них власть никогда не передавалась по наследству. Как правило, у них даже сын дожа всегда говорил о том, что нужен новый правитель.

О.ЖУРАВЛЕВА: А система выборная или какая-то более сложная?

А.ПОЧИНОК: Естественно, выборная. Так вот, Пьетро I Орсеоло – у него в казне ничего нет, и он что делает? Он переводит правительство в свой дом, потому что дворец сожжен, и он вводит церковную десятину.

О.ЖУРАВЛЕВА: А ему-то от этого какая выгода?

А.ПОЧИНОК: Потому что очень часто дож был человеком, который искренне заботился о Венеции. Пьетро I вообще два года только правил, а потом ушел в монастырь. Его преемник правил вообще год с небольшим и тоже ушел в монастырь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть это был духовно богатый и искренний человек.

А.ПОЧИНОК: Это были духовно богатые сильные люди. Он действительно отстраивает заново собор Сан-Марко, расширяет, три раза расширялись, и он тратит деньги на восстановление. И тут опять помогают купцы. Вот представьте себе – если мы товар повезем по Рейну, 60 таможен. Если мы повезем через Германию, помните – с воза упало, пропало. Каждый феодал пограбит. А тут вот все-таки они собирают колоссальный доход.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вот пишет вам Павел из Бишкека: «Венецианцы делали суда, расширяющиеся под ватерлинией, чтобы уменьшить пошлины». Ну, наверное, это не единственная хитрость, которая была в этой области венецианцам присуща.

А.ПОЧИНОК: Это правильно. И не только чтобы уменьшить пошлины. Они очень хорошие были с точки зрения мореходности по тем временам, они лучше были, чем триеры, намного. И производительность труда была сумасшедшая. Вот в пик работы венецианского арсенала они могли строить фактически по кораблю в день. И в пик развития Венеции суммарный тоннаж венецианского флота был 40 тысяч тонн.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это практически Генри Форд.

А.ПОЧИНОК: Я напомню, на минуточку, что корабль по тем временам 100-150 тонн был большой. И если мы сейчас захотим прокатиться на тех кораблях, на которых Колумб открыл Америку, мы обнаружим, что они меньше, чем трамвайчики, которые плавают по Москва-реке. А на них выходили в океан. Так вот 40 тысяч тонн – вы наберите судами по 150 тонн. Это действительно гигантский флот. Все, что только можно – сахар, изюм, икра, пряности, стекло муранское, соль, которую они выращивают, ткани, перец, гвоздика и так далее, и вот уже в самом конце 10-го века Византия дает половинную пошлину, сбросила. После Византии дают право свободного перемещения. После этого дают квартал в Константинополе, торговые ряды, пристань в Галате.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а как это получается – подкупом, уговорами, какими-то посулами?

А.ПОЧИНОК: Это отдельная тема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Слабеющая власть?

А.ПОЧИНОК: Ее очень часто рассматривали даже на «Эхе Москвы», что случилось с Византийской империей. Она действительно очень быстро слабеет, у нее большие проблемы в правящем классе, у нее большая коррупция, проблемы с наемниками. И вся торговля – это прежде всего венецианские купцы, в определенный период (около сотни лет) их немножко перебили генуэзцы, но тем не менее все равно это латиняне, которые занимают огромную часть Стамбула-Константинополя и на которых зиждется вся торговля империи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, у нас вот остается две минуты до перерыва – можно сделать какой-то вывод? Венецианская республика крепла и богатела из-за стратегического положения на море?

А.ПОЧИНОК: Абсолютно. Из-за правильного государственного устройства, из-за как раз вот такой пассионарности тех людей, которые там были, это были действительно одержимые люди, из-за хитрости своей, из-за слабых соседей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно ли сказать, что Венецианская республика собирала немного налогов с граждан?

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, можно сказать. Потому что если мы посмотрим на начало 15-го века, при долге в 6 миллионов, очередной дож приходит, долг был 10, он доводит его до 6 миллионов дукатов, так вот, при таком долге 2 миллиона – это пошлины, 7 миллионов – это доходы от окрестных земель, миллион с лишним он печатает золотой монетой, и 200 тысяч еще серебряной монетой. То есть обслуживать госдолг было чрезвычайно легко. А дальше мы увидим, вот после перерыва мы увидим, какие у них заемные фонды появлялись, какие у них инвестиционные компании появлялись и как они занимали денежку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Л.О.ЖУРАВЛЕВА: спрашивает: «А разве у дожа было не пожизненное правление?» Нет, не пожизненное.

А.ПОЧИНОК: Нет, ни в коем случае!

О.ЖУРАВЛЕВА: Дож – это хорошо, но ненадолго. Мы говорим об итальянских городах-государствах, о Венеции и налогообложении. Это программа «Фискал». Александр Починок, Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.

[Сергей Темрин]

НАЛОГИ В ИТАЛЬЯНСКИХ ГОРОДАХ-ГОСУДАРСТВАХ
Часть 3.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35, в эфире программа «Фискал» - действительно об истории налогообложения. Сегодня мы углубились в историю итальянских городов, мощных городов-республик, городов-государства. Александр Починок у нас в студии. Уже Александр Петрович нам в первой части нарисовал историю становления Венецианской республики и ее баснословного богатства. Надо все-таки учесть, что существовала эта республика до 17-го века. Это, в общем, мощная история.

А.ПОЧИНОК: Да, это очень и очень прилично, потому что первые жители, считайте, появились в 5-м веке, по-серьезному государство формируется – это 8-9вв.,в 10-м веке совсем большое, и до 17-го реально существует. Так вот, как делались деньги? Давайте просто прикинем. Итак, напоминаем условия задачи. Барбаросса собирает со всей Италии где-то 30 тысяч марок денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: С каждого города?

А.ПОЧИНОК: Со всей Северной Италии, это весь сбор. То есть…

О.ЖУРАВЛЕВА: Скромный человек.

А.ПОЧИНОК: Скромный человек. Это меньше 10 тонн серебра. Венецианцы - вот теперь следите за руками – занимают ломбардцам на борьбу с Барбароссой 1150 марок, то есть каких-то 200 с лишним килограмм. Посчитали. Дальше – когда разбивают Барбароссу и когда он мирится, папа им дает освобождение от дорожных пошлин полное…

О.ЖУРАВЛЕВА: За эту дипломатическую функцию?

А.ПОЧИНОК: Ну конечно. Это первый большой плюс. А дальше что следует? А дальше византийцы дают им освобождение от налогов. В 1189 году, совсем скоро, испугавшийся Исаак Ангел дает им полный налоговый иммунитет. Почему? Да потому что перед этим из-за волнений в Латинском квартале конфисковали все имущество венецианцев на территории Византии, посадили в тюрьму, Энрико Дандоло плывет туда послом, там что-то случилось – во всяком случае, он вернулся ослепшим. Считается, что ему нанесли там оскорбление. Подробности и разные варианты есть. Но тут – прошло всего 18 лет, и реально испуганный византийский император отдает им деньги, говорит: «Постройте мне флот!» Исаак Ангел просит Венецию построить флот Византии за счет его казны. Его преемник вообще открывает им свободную торговлю на территории империи.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть помимо чисто коммерческих отношений – мы вам даем деньги, вы нам даете корабли, - они получают еще постоянные преференции.

А.ПОЧИНОК: Конечно. А тут давайте считать дальше. Наступает первый Крестовый поход. Мы цифры пока помним. И в этот момент дож Энрико Дандоло снова вернулся. Он двадцать лет назад был посланником в Стамбуле, в Константинополе. И тут приходят к нему с большой просьбой рыцари, которые говорят: «Перевезите нас в Палестину». Дандоло говорит: «Очень хорошо, 85 тысяч марок серебром». Он собирает всех венецианцев на площадь, на ассамблею, и все радостно кричат: «Ура, мы им поможем, мы за этот поход!» Но: 85 тысяч – это уже 20 тонн серебра. И тогда мы вам дадим корабли, перевезем 4,5 тысячи рыцарей, свиту, 20 тысяч солдат. Все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вместе с лошадьми.

А.ПОЧИНОК: Но они не могут набрать, за год они набирают только 51 тысячу марок. Это колоссальные деньги. Я напоминаю вам, сколько собирал только что великий император Священной Римской империи. Он говорит: «Ладно, перевезу вас за 51 тысячу, но – верните мне бывшую нашу колонию, Задар». Те вынуждены согласиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это город хорватский Задар сейчас.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Нынешний город Задар, который несколько раз добывала и отдавала Венеция и покупала его. И последний раз опять купила вместе со всей Далмацией за 100 тысяч марок, но это было уже потом. Так вот, значит, корабли плывут, подходят к Константинополю, берут штурмом город, хотя они уже отлученные от церкви, уже папа римский обиделся за то, что расправились с христианским городом Задарой. Но потом он понимает, папа, что иначе крестового похода не будет, если все отлучены от церкви, и он с крестоносцев снял интердикт. Венецианцы отлучены от церкви, но тем не менее, они приходят и захватывают Константинополь. Потом еще раз захватывают Константинополь – 1203-1204гг., но перед штурмом что делает Венеция – она заключает торговый контракт на штурм. Что там записано? Три четверти Византийской империи получают инвесторы и четверть – будущий император Византии, и титул венецианского дожа дальше – «владыка четверти и получетверти Византийской империи», потому что от трех четвертей четверть и полчетверть досталась Венеции за посредничество. Вопрос: сколько награбили во время штурма? Четыре миллиона марок. То есть эквивалент – тысяча тонн серебра, включая вот эту квадригу коней святого Марка и так далее. Ну-ка вспомним, с чего все начиналось, с каких сумм начиналось, и сколько приобрели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, можно ли сказать, что Венецианская республика за всю свою историю зарабатывала в основном не налогами на своей радости?

А.ПОЧИНОК: Она зарабатывала в основном торговлей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Пошлинами и…

А.ПОЧИНОК: И даже когда воевала, это чистая торговля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чистая коммерция.

А.ПОЧИНОК: И неслучайно Дандоло до сих пор лежит в Софийском соборе Константинополя. Потому что, ну представьте себе, он заработал за один поход сумму, которая собиралась за сто лет со всей Северной Италии. Дальше. И это еще не все. Дальше они начинают делить территорию и понимают, что людей не хватает захватить всю территорию, но они выбирают наиболее интересные острова, рыцари тоже получают часть островов. Но венецианцы не дремлют – Крит у кого? Крит у Бонифация Монфератского. Венеция понимает, что Крит очень важен, и она всего за тысячу марок перекупает остров, который тому не нужен, он на нем владение осуществить не может, а для Венеции он очень важен. Вот так вот они…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но я помню, что и Кипр им тоже как-то по случаю достался от вдовы покойного владельца.

А.ПОЧИНОК: Конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА: А Кипр – это прекрасное место, потому что по дороге куда-нибудь в Африку можно остановиться, набрать пресной воды, нарубить кедров ливанских, поправить мачты и отправиться дальше.

А.ПОЧИНОК: В итоге все кедры практически посносили и Кипр сейчас малолесной, но идем дальше. А дальше, опять-таки, развивается Венеция, и что вы думаете – растет абсолютизм? Да нет. Приходит Джакопо Тьеполо, и впервые во время (вы спрашиваете, пожизненно или не пожизненно) произносится коронационная клятва. Вот когда дож выезжает, обручается с Адриатикой, кидает кольцо, он произносит клятву. Что он говорит? Он отказывается от дохода за счет государства, он отказывается от зарплаты дожа, он отказывается от части дани от городов, которая ему причитается. И он, Джакопо Тьеполо еще и торговец был, отказался от своих лицензий на импорт продуктов питания из Ломбардии и Тревизо.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, простите, получается, что правят этим искрение патриоты и бессеребряники.

А.ПОЧИНОК: Вот когда появляется на троне тот, кто тратит деньги, то плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот спрашивает Сергей из Саратова: «Были ли тогда тираны в широком смысле слова – как нежелающие передавать власть? Кто-то нажился на Венецианской республике?»

А.ПОЧИНОК: Был один случай – сын процарствовал около суток. Был еще мятеж, но там знаменитая история – вам покажут место, где старушка кинула ступку с пестиком, попала в знаменосца и убила восставших, и это было сигналом для разгрома. Но действительно, как ни парадоксально, не было случаев. Еще раз говорю – был один случай, сын процарствовал, вернее, проработал главой Венеции сутки. Все!

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, давайте, у нас есть еще задача – еще про одно государство тоже вспомнить.

А.ПОЧИНОК: Ой, я боюсь, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели не скажем? Дело в том, что я хотела просто сказать, что помимо Венецианской республики вот таким вот способом в Италии существовали не только венецианцы. В разные времена разные города брали в себя вот эту мощь – за счет торговли, за счет пошлин, за счет каких-то невероятных дипломатических способностей, кстати. Вопрос у нас есть на розыгрыш.

А.ПОЧИНОК: Вот давайте вопрос зададим, а дальше посмотрим, что мы успеем рассказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы можем сегодня разыграть четыре книжки Патрисии Каас «Тень моего голоса». Посмотрела книжку – она мало того что красиво издана, она еще и художественно написана, это биография, жизнь, рассказанная ею самой. Так вот, вопрос следующий. Один папа римский сказал буквально вот что: «К земле, воздуху, огню и воде, к этим четырем элементам надо добавить пятый». Вот какой пятый элемент, помимо земли, воздуха, огня и воды, хотел добавить папа римский? Совершенно искренне, мотивируя это тем, что оно, они, оне повсюду.

А.ПОЧИНОК: Это очень важно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, что точно так же, как земля, воздух, огонь и вода, нас окружает вот этот самый пятый элемент. Пришлите, пожалуйста, на смс +7 985 9704545, что же за пятый элемент, по мнению одного римского папы. Так вот. Переходим.

А.ПОЧИНОК: Снова вернемся к Венеции. Почему? Потому что появляется еще важный источник финансирования. Это не только налоги. Это займы. Первый займ Венеция выпускает в 1164 году. Раз вы торгуете, раз у вас есть рынки, значит, первый займ как раз был в счет доходов от рынка, на 1150 марок. Причем для размещения займа первый раз создали синдикат из 11 инвесторов, которые дали городу займ на 11 лет. Опять – обратите внимание на масштаб: начинаем только с тысячи марок, всего-навсего. После чего, уже через 8 лет, Венеция вводит обязательные и принудительные займы. И смотрите – налоги-то маленькие, но для состоятельных граждан обязательный принудительный займ. А для погашения займа вводились на определенное время налоги. И постепенно займы раздавались по подписке в проценте от имущества, появились специальные государственные оценщики, которые оценивали активы богатых граждан, и вот дальше по всей Италии вот такие займы идут. Потом проходит сто лет – появляются переводные инструменты, появляются вторичные обращения, появляются бумаги. А бумаги стали чрезвычайно интересными и важными, потому что – ну как ты поедешь из города в город? Разбойники, феодалы – отберут, ограбят. Да и везти с собой сотни килограмм серебра… А так – долговые расписки венецианские, очень хорошие. И Венеция создает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, то есть у них была хорошая репутация, у венецианцев?

А.ПОЧИНОК: Мягко говоря, хорошая репутация. При таких доходах. И венецианцы пошли дальше – они создали первый долговой фонд – Монтевеккья, «гора долга». Это самый первый долговой фонд тогда в Италии, наверное, и в Европе. И тогда все старые долговые обязательства перевели в акции фонда, далее – помните, те обязательства были беспроцентными, но тут уже государство стало побогаче, оно дает 5% дохода. Платежи раз в полгода. Акции свободно торговались. Перевод был легенький. Была центральная регистрационная книга. И посмотрите – ведь тогдашняя церковь очень четко выступала за духовные идеалы, никакого ростовщичества, ничего, а тут – фонд с обязательными займами! И папа дает согласие по канонической доктрине на такой доход. Вот это первый очень хороший такой рентный фонд. Видите, интересно, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Александр Петрович, а была ли какая-то разница между степенью граждан, скажем так? Были ли «чистые» венецианцы, «нечистые» венецианцы? Или всякий, кто попадал под власть Венеции так или иначе, территориально или торгуя, он находился в равных правах относительно жителей собственно лагуны?

А.ПОЧИНОК: Ты должен был проживать на территории, списки венецианцев существуют с незапамятных времен, можно их посмотреть, даже в интернете они есть. Все люди учтены практически пофамильно. И размеры самой Венеции ограничивались размерами территории, поэтому она дальше практически не росла. Вот.

[Сергей Темрин]

НАЛОГИ В ИТАЛЬЯНСКИХ ГОРОДАХ-ГОСУДАРСТВАХ
Часть 4.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но получается, что территории, ей принадлежащие, захватывали достаточно много…

А.ПОЧИНОК: Нет, это другие. У тех, кто на тех территориях, вот таких прав и обязанностей нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кому они платят налоги?

А.ПОЧИНОК: Они платят налоги государству. Церкви – десятина. И в 15-м веке, в 1463 году, появляется десятина государственная. Вот тогда уже появляется кадастр, вот тогда уже принудительные займы заканчиваются полностью, косвенные налоги убирают, а там же соляные были прекрасные налоги. И появляется специальный учет, и 10% от доходов налогоплательщика. Они переходят к этому подходу. И после этого величайший житель Венеции Лука Пачоли изобретает двойную бухгалтерию, ведение книг по венецианскому образцу. И вот наши бухгалтеры пятьсот лет уже пользуются вот этим изобретением.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наработками.

А.ПОЧИНОК: Да, которые, опять-таки, из чисто практических соображений Лука Пачоли сделал. Представьте себе, отличный фонд, акции, торговля, прямой налог, бухгалтерский баланс – доходы-расходы, обложение по доходам, и, естественно, потребность возникла. Но дальше будет хуже – дальше у нас идут банкротства, финансовые институты долго так не могут расти… когда мы перейдем к следующему городу, видимо, уже в следующей передаче, мы увидим, что и там тоже финансовая система грохнулась. В 95-м году Бальби – 200 тысяч дукатов долга, Некетта, Гримани, Гарцоне, Лепомана – 150 тысяч, 120 тысяч…

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, это много, это все понятно, но скажите, пожалуйста, как вы сами ощущаете – огромная история, несколько веков, невероятный рост, очень остроумные решения финансовые (не всегда, может быть, они честные, но они остроумные) и приносившие эффект, демократия своего рода, все вроде хорошо – патриотизм, прекрасная производительность труда. Что погубило Венецианскую республику?

А.ПОЧИНОК: А дальше начинаются две вещи…

О.ЖУРАВЛЕВА: Зажрались?

А.ПОЧИНОК: Зажрались – это ближе к 17-му веку. Это балы, это празднования, это расходы, это все, что только можно. Но до этого было хуже. До этого Португалия, потом Испания. Венецианцы помогли в том числе португальцам проникать все дальше и дальше. А потом Португалия обнаружила огромное количество островов в Атлантике, она забралась вокруг Африки, она находит пути, как доставлять перец. И если…

О.ЖУРАВЛЕВА: И ей уже не нужна Венеция.

А.ПОЧИНОК: Ну вот считайте, конец 15-го века – 6730 тюков пряностей из Леванта в год, огромнейшее количество! Представьте себе всю эту мелочь – перец, горчица и так далее, майоран… и 6730 тюков – это огромное количество даже для современности. Через десять лет – 600 тюков, в десять раз меньше! Португалия все возит по своим путям. И еще десять лет проходит, и Венеция даже уже у Португалии начинает закупать пряности. А потом голландцы. А потом Ост-Индская компания. И вот уже ничего ты не зарабатываешь на торговле – катастрофа! Они, конечно, пытаются сопротивляться, они начинают производить шелк, хлопок, коврами торгуют из Леванта. Они производят сукно в огромном количестве – они в семь раз увеличивают выпуск сукна за сто лет, они выпускают – вдумайтесь, за 15-й век Венеция выпускает книг больше, чем Рим, Милан, Флоренция и все северо-итальянские города вместе взятые, в три раза. Но все равно уже не успевает никак. Вспомните – корабль в сутки делали. Смотрим отчеты арсенала – 1600-й год, всего 20 кораблей. Вот такая была печальная трагедия. И плюс, граждане, вот еще к вопросу «МММ» - 1353-1398гг. в Венеции: граждане, видя высокую доходность займов, продают дома и приобретают паи для участия в городском займе, зафиксированные случаи. Так что тоже вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но как это получается? Александр Петрович, у вас есть какое-то объяснение тому, как это происходит? Жизнь идет дальше? Эта система больше не работает?

А.ПОЧИНОК: Жизнь идет дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-то другой научился делать…

А.ПОЧИНОК: Научился делать лучше, а венецианцы закостенели в своем развитии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно – у нас остается немножко времени, - все-таки упомянуть такую тоже мощную вещь, как Флорентийская республика…

А.ПОЧИНОК: Да, а вот мы сейчас к ней и перейдем, и в следующий раз будем о ней долго говорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы будем о ней долго говорить, но потом все-таки, наверное, перейдем к русским народным налогам тоже древним.

А.ПОЧИНОК: Конечно. По крайней мере пару передач мы им посвятим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можете ли вы сказать, что флорентийская модель была другой?

А.ПОЧИНОК: Да. Флорентийская – это сверхдемократическая модель. Мы о ней еще будем подробно говорить, но вот представьте себе – городская коммуна Флоренции существует с 1115 года. Маленькая еще Флоренция, но уже тогда в совет избирается 150 человек, это состоятельные жители. Дальше – 12 консулов, а не два, как в Риме, по одному году. Каждые два месяца два консула становятся руководителями коммуны – на два месяца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потрясающе. Текучка кадров.

А.ПОЧИНОК: Текучка кадров. Но – представьте себе – в то время во всей Флоренции около сотни консортериев, то есть около сотни групп родственников, которые строят башню, основу укрепления семьи, и вокруг нее живут. И при этом 150 человек в совете. Но дальше происходит кризис республики, появляется наемный градоначальник, иногородний, иностранец почти, возглавляющий ополчение. Они попробовали такой вариант. И цеховики были категорически…

О.ЖУРАВЛЕВА: А для чего им был нужен чужой человек в команде?

А.ПОЧИНОК: А вот представьте себе – вы живете в 12-м веке, все время нападают. Такое добровольческое ополчение – плоховато получается, потому что у вас население Флоренции – это ученые, это великие художники, это цеховики, талантливейшие люди, которые все умеют делать – книги, сукно, сапоги и так далее, а воевать плохо. И нужны наемники. А наемниками в основном как раз руководит кто-то иногородний. Вот постепенно появляются кондотьеры, которые приходят со своими отрядами. Но смотрят они, смотрят и очень быстро понимают – нет, должен быть наш. И мы ставим во главе республики капитана народа, военачальник, глава нашей коммуны, он наш человек должен быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто платит наемникам, вот вопрос.

А.ПОЧИНОК: Ха, так вот город и платит наемникам. И для того, чтобы считать деньги, они создают совет старейшин, выбирают по два человека от каждого из районов и помимо этого – совет цехов, потому что у них довольно много цехов. Так, я вот смотрю – мы уже должны заканчивать, но Флоренцию мы продолжим дальше. Поверьте, там будет еще интереснее, и мы поймем, почему Флоренция тесно связана с Англией.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Флоренция, ты ирис нежный!», как сказал поэт. Кстати, папа римский, если мы не ошибаемся, один из Бенедиктов, сказал вот что – он сказал, что помимо четырех известных элементов, к земле, воздуху, огню и воде надо добавить пятый – флорентийцев, они повсюду. Действительно, речь шла о флорентийцах, что правильно сообщили нам: Андрей, чей телефон заканчивается на 3105, Анна – 0490, Наташа – 3296, и Маша – 6612. Сложный был вопрос, но вы справились.

А.ПОЧИНОК: Молодцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Книжку получите обязательно. Вам позвонят. Вот как флорентийцы проникают повсюду, мы поговорим в следующий раз. И, может быть, нам удастся с Александром Петровичем сделать какой-то вывод, существует ли налоговая система для каждого времени, может быть, идеальная. Потому что, видимо, у венецианцев финансовая система в какой-то момент была идеальна для своего времени. Потом время ушло, а система осталась прежней. У флорентийцев была какая-то совсем особая модель. И, кстати говоря, зависит ли процветание от демократии – это тоже очень интересная тема.

А.ПОЧИНОК: Вот в следующее воскресенье и обсудим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок, «Налоги в итальянских городах-государствах. Часть 1», программа «Фискал». Ваши вопросы по нынешним налогам присылайте, сегодня был только один. Если будет побольше, мы в следующей передаче ответим сразу на несколько. Может быть, если будут однотипные, то и поподробнее. Это программа «Фискал», Ольга Журавлева и Александр Починок на этом с вами прощаются.

А.ПОЧИНОК: До свидания.

[Сергей Темрин]

Налоги в Древней Руси
Часть 1.
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 11 минут, вас действительно приветствует программа «Фискал» и ее ведущие – Ольга Журавлева и главный человек у нас по налогам и сборам, Александр Починок. Александр Петрович, здравствуйте.

А.ПОЧИНОК: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы обещали сегодня поговорить о Древней Руси и понимаем, что разговор этот долгий.

А.ПОЧИНОК: Да, на несколько передач. Начинаем, приготовьтесь, разбираем подробнейшим образом, потому что свою страну нужно знать во всех подробностях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прежде чем мы перейдем к собственно исторической части, сразу скажу – да, мы сегодня разыгрываем приз, да, у нас есть сегодня пять книжек на розыгрыш. Правда, все книжки разные: два романа Маргариты Хемлин, роман «Клоцвог», два экземпляра, и три экземпляра Белва Плейн «Бессмертник», это издательство «Текст», предыдущая книга – «Центр книги ВГБИЛ», ну, в общем, вы поняли меня – два экземпляра Маргариты Хемлин и три экземпляра Белва Плейн. Вопрос, сразу же, прямо в лоб. Назовите, пожалуйста, украшение, которое стало названием денежной единицы в заморской стране.

А.ПОЧИНОК: Иноземной.

О.ЖУРАВЛЕВА: В иноземной да, скорее, чем в заморской. Но тем не менее, пришлите нам на смс, пожалуйста, одно-единственное слово – название украшения, которое стало названием денежной единицы, прямо даже, можно сказать, актуальная денежная единица, заграничная такая. Присылайте, не забывайте указать ваш номер, если вы пишете через интернет, и, конечно, хорошо бы указать имя. Кто быстро отвечает, первые пять человек получают призы, о чем мы вам обязательно сообщим. А теперь, Александр Петрович, давайте – когда в Древней Руси началась финансовая жизнь, с какого момента?

А.ПОЧИНОК: В Древней Руси финансовая жизнь реально начинается в 9-м веке. Хотя, конечно, до этого что-то на нашей территории было, и много чего было, но тем не менее по базовым летописным канонам мы считаем, что первое упоминание о Руси – это когда послы кагана народа рос приезжают в Константинополь и проездом ко двору Людовика, который был Благочестивый, они там останавливаются, 839-й год, это надежное упоминание, что вот послы уже были от народа рос, значит, уже государство было. Конечно, сейчас будем говорить о Кие, Щеке и Хориве, как в преданиях сказано. Заранее предупреждаю, что мы в дискуссии по норманнскому варианту развития либо по нашему собственному, доморощенному варианту развития, мы не вмешиваемся. Опять-таки, в альтернативную хронологию мы не идем. Мы разговариваем в рамках устоявшейся базовой хронологии. Так вот, что получается? Послы пришли. После этого, если мы посмотрим арабов, то уже где-то в 10-м веке много упоминаний в арабских источниках о Киеве как о крупном городе. «Царь живет в городе, называемом Куяба, который больше Болгара, русы постоянно торгуют с Хазаром и Румом (Византией)». Это 10-й век, государство имеется в наличии. Сразу оговариваю, что оно тогда не называлось Киевская Русь, Киевская Русь появилась уже почти в наши времена, упоминание о том самоназвании, мы называемся тогда Русью, Русской Землей, Гардарикой, Рутинией и так далее. Но тем не менее это территория, которую мы представляем, протянувшаяся от современной Украины, от берегов Черного моря до севера нашей страны, заходящая в Поморье, заходящая до Урала, когда Новгородская республика туда забралась. Большая территория, заселенная славянами, кривичами, полянами, вятичами, родимичами и так далее. Приходят туда, опять-таки, по базовому канону, варяги, 862-й год. Хотя, на самом деле, мы начали воевать с Константинополем еще до варягов, за два года, в 860-м году.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это у нас Вещий Олег прибил там, соответственно…

А.ПОЧИНОК: Нет, Вещий Олег, он у нас же командует как регент с 879 года и ходит туда регулярно. И вот когда прибил – в 907 году. Так естественно же, это вы упомянули Вещего Олега, потому что одни из самых первых упоминаний о налогах присутствуют именно тогда. Самое первое упоминание о налогах, я говорю, пришли варяги, это Лаврентьевская летопись, «Варяги из-за моря взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали дань с полян, и с северян, и с вятичей по белке от дыма». То есть варяги приходят, с части Руси собирают налоги, что-то собирают хазары. Налог собирают в виде дани.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, подождите, вот когда вы говорите, что пришли варяги собрать налог, ну, по-хорошему, пришли вооруженные люди и просто отняли добро?

А.ПОЧИНОК: Пришли вооруженные люди…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему вы называете это податью, налогом или, там, чем-то еще?

А.ПОЧИНОК: Дело в том, что на той территории государства как механизма, обеспечивающего права граждан, естественно, не было. Основная задача сбора этого – содержание правителя, князя, дружины и защита населения от других желающих прийти и что-то пограбить. Именно поэтому, естественно, пока не сформировалось сильное государство, что-то берут хазары, и когда приходят варяги… ну, приглашали их или не приглашали, но вот они приплыли по торговому пути «из варяг в греки», в 862 году, опять-таки, летописный варианты – Аскольд и Дир дошли до Киева. И они становятся фактически князьями в Новгороде, Белоозере, Изборске, идут дальше по русской земле и, естественно, собирают дань. В отличие от ситуации, когда варяги действуют в Балтике, и мы с вами с ними столкнулись только что в Англии, когда они высаживались и грабили, забирали и увозили и против них был создан целый специальный налог, который в Англии мы подробно разбирали, а в этом случае они впервые укореняются. Призваны либо сами пришли князья, они выгоняют Хазарский каганат и начинают собирать деньги. И мы помним прекрасно, как тот же самый Вещий Олег, про которого мы упоминали, который в конце концов объявил Киев столицей своего государства, начал Олег воевать против древлян и покорил их и брал с них дань – по черной кунице. Пошел Олег на северян и победил северян и возложил на них легкую дань и не велел им платить дань хазарам, сказал «Я враг их, и вам им платить незачем». Дальше – послал Олег к родимичам, спрашивает: «Кому даете дань?» они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне». И дали Олегу, как и хазарам давали, и властвовал Олег над полянами и северянами и древлянами и родимичами, а с уличами и тиверцами воевал. То есть Олег начинает потихонечку создавать систему налогообложения. Он берет примерно то же, что брали приходящие хазары, но где-то еще и дань снижает. Зачем ему нужны деньги?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как? По-моему, понятно, зачем нужны деньги.

А.ПОЧИНОК: Естественно, потому что ему надо платить воинам, ему надо строить вот эти суда, и ему нужно все-таки заниматься построением какого-никакого государства. На всякий случай – дальше мы пойдем подробно изучать ситуацию, но чтобы вы представляли, опять-таки, нам придется посмотреть, сколько же тогда денег собирали.

О.ЖУРАВЛЕВА: А собственно деньги собирали или пока еще натуральные налоги?

А.ПОЧИНОК: А вот тут у нас самое интересное. Вот мы будем сейчас подробно разбирать Ольгу, пойдем дальше, но мы должны учесть, что собирали и деньги, и меха. И были периоды в истории Руси, когда собирали исключительно меха и собирали еду, корм на кормление. Сколько нужно было собирать? Давайте прикинем. Вот в период развития Киевской Руси великий князь зарабатывал примерно от 10 до 25 тысяч гривен в год, удельные князья зарабатывали где-то 2-5 тысяч гривен в год, бояре - были совсем худые, по сотенке гривен, были бояре, у которых было больше тысячи гривен. Дружинник мог получать в разные годы – опять-таки, мы рассматриваем период в 200 лет, от 10 до 100 гривен. У боярина его дружина – 5-20 гривен. Стража – то же самое. Холопы – 2-3 гривны, у смердов бывали случаи до 10 гривен. Ремесленник – это гривен 10, действительно, берет, в хорошем городе – в Киеве, в Новгороде – до 20 гривен. Содержание крупного монастыря, вот Киево-Печерский был очень большой (сейчас мы посмотрим, почему), это примерно где-то до 100 тысяч гривен. С гривной у нас с вами сложно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она серебряная?

А.ПОЧИНОК: Она серебряная, но дело в том, что их было полным-полно. Их было много совершенно разных. Дело в том, что гривна вообще – это слиток серебра, но она менялась по размерам. Если мы смотрим в Киеве, то в Киеве гривна – это шестиугольничек, там 165 грамм серебра. Если мы говорим о новгородской гривне, то там это 204 грамма, она более приравнена к марке. Марку мы только что рассматривали в прошлых передачах – мы помним, это где-то 249 грамм. И в конце концов вот эти слитки пришли к единому пониманию, гривна стала весовой – 204,5 грамма, она делилась на 48 золотников, и она делилась, опять-таки, в разные времена по-разному, где-то на 25 кун сначала, тоже монетка, тоже интересная монетка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это эквивалент меху куницы?

А.ПОЧИНОК: А-а-а…

О.ЖУРАВЛЕВА: Куны в Хорватии сейчас еще есть.

А.ПОЧИНОК: Тут, опять-таки, сложно. Действительно, в основном считают, что это как шкурка куницы, но анекдот в том, что, оказывается, гривна кун была в четыре раза менее ценна, чем гривна. Почему? Потому что – мы где находимся? Мы находимся в 12-м веке, и когда начали чеканить монеты, их делали из низкопробного серебра, поэтому гривна кун получалась в 51 грамм, она была в четыре раза менее ценной в пересчете на чистое серебро, чем обычная. И именно поэтому в некоторых летописных источниках идут специальные упоминания – гривна кун. Причем, опять-таки, огромное количество источников говорит, что это не обязательно от куньевого меха. Куна – это пригоршня, горсть, то же самое, что и драхма. Великий академик Янин все время проводит связь куна с римскими монетами, потому что славяне общались с Римом, там был динарий, и так далее. То есть все перекликалось, все перемешивалось. И заодно оговариваем, что золотая гривна была в 12 раз более дорогой, чем серебряная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже кто-то чеканит. Вы говорите, что они разные – значит, в одном месте есть монетный двор, они делают что-то эдакое…

А.ПОЧИНОК: А мы еще ничего не чеканим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Откуда мы их берем?

А.ПОЧИНОК: Вот сейчас мы их еще не чеканим. Я только что цитировал, когда мы берем по шлягу с рала, имеются в виду вот эти монетки арабские, импортные, которые завозили хазары.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть мы просто считаем.

[Сергей Темрин]

Налоги в Древней Руси
Часть 2.
А.ПОЧИНОК: Мы еще не начали. Вот когда у нас пойдут великие князья в Киеве серьезные, вот тогда они начинают делать деньги. Тогда наша гривна, тогда появляются вот эти вот куны как монетки, тогда уже веселее. И это продлевается до прихода монголо-татар, когда мы опять переходим к чисто меховому пересчету денег почти. Так вот, Олег у нас собирает вот эту первую дань. Потом он начинает немножко увеличивать налоги. Потому что, как мы видим, он добровольно берет маленький налог, а с тех, к кому он приходит силой, он берет больший налог. Стандартная была белка с дыма, мы обнаруживаем, что у нас налогообложение – «дым», изба, и «соха» - в основном 2-3 семьи, это норма налога с земли. И вот он берет вот эту самую куну. После этого, естественно, когда он заканчивает свое правление вот этим трагическим образом, приходит наконец-то сын Рюрика Игорь, и он опять идет на Византию, мы знаем. Один поход проиграл в 41-м году, второй поход 44-го года. Но там происходит для России печальное событие. Какое? Дело в том, что когда Олег прибил щит на вратах Царьграда, возможно, конечно, это легенда, но не легенда, что он выторговал. Что, как вы думаете? Он делает то же самое, что венецианцы. Ему нужна беспошлинная торговля! И поэтому договора 907-911гг. – это беспошлинная торговля. Путь из варяг в греки должен выходить в Черное море и идти дальше, и должна быть беспошлинная торговля из Венеции. А князь киевский на своем посту собирал. Но Игорь вынужден повторить договора старые 11-го года, но там уже беспошлинной торговли нет. Все, он проиграл. После этого он грустный, ему деньги надо, и он что делает – идет к древлянам, и древляне его, увы, убивают. Почему? Потому что, опять-таки, первый случай сверхизбыточного налогообложения на Руси. Он приходит, собирает дань, после этого выясняется, что ему денег не хватает, и он идет снова туда. И, естественно, возмутившиеся древляне его и убивают. Ну, дальше вы знаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, потом пришла моя тезка, навела порядок. Тут слушатели пишут, что при Ольге не надо о древлянах говорить, это нетактично.

А.ПОЧИНОК: Почему нетактично?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам честно скажу – я древлянам ничего плохого никогда не делала.

А.ПОЧИНОК: Но вы знаете прекрасно, что это было первое страшное наказание за неуплату налогов, когда она взяла с них самый низкий налог птичками. После этого, привязав к ножкам трут, подожгли, отпустили голубей и воробьев, и прилетели они – голуби по домам, воробьи по амбарам – и сожгли город. Если это даже и придумка историка, то очень-очень жизненная получилась. И, на самом деле, мы видим, что налог берется, и берется достаточно четко. И дальше – так как у нас уже нет хорошей помощи от Византии, то мы стараемся ставить свои таможенные посты, мы направляем силы на Хазарский каганат, туда идет Святослав, он его громит. Но, опять, он там ставит свои таможенные посты и крепость Белая Вежа, отменяет их пошлины и берет свои.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот приблизительно так все это выглядело на Руси в древности. Александр Починок продолжит после новостей. Никуда не уходите, будет самое интересное.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 35 минут, мы продолжаем программу «Фискал», мы добрались с Александром Петровичем Починком до интригующего момента – мы выясняем, как складывалось налогообложение. Мы уже поняли, что, хочешь не хочешь, надо было платить. Единственное, что – вы уже упомянули вот это вот ключевое слово, мы уже его обсудили, это слово как раз стало правильным ответом на наш вопрос. Мы задавали вопрос, какое украшение стало действующей заграничной денежной единицей. На самом деле, оно раньше было нашей денежной единицей, только что Александр Петрович об этом рассказывал. В общем-то, и заграница тоже была нами некоторое время назад. Действительно, речь шла о гривне. Но граждане, которые ответили – крона, «корона», в общем, тоже правы. Хотя в русском языке все-таки мы его называем короной, а не кроной.

А.ПОЧИНОК: Но корона – это все-таки не украшение. А гривна, она была симпатичная, как раз вот шестиугольная, киевская. И действительно, из нее получалось очень хорошее украшение.

О.ЖУРАВЛЕВА: А еще до сих пор гривной называется то самое украшение, в том числе мужское ожерелье, довольно тяжелое, ошейник.

А.ПОЧИНОК: Так а смысл – носить на себе: с одной стороны, украшает, а с другой, твои деньги при тебе находятся. Более того – гривна, мы с вами говорили, это довольно большая денежная единица. Человек зарабатывал в год две-пять гривен. Так что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Люди, которые заработали наши книжки, я должна их назвать, это Ирина, чей телефон заканчивается на 8178, Оля – 2545, еще одна Ирина – 0637, Людмила – 7739, и Борис – 9678. Какую книгу вы предпочтете или какая вам достанется, вы узнаете уже при общении с нашими референтами. А мы возвращаемся. Значит, есть некая территория, на которой правят некие князья. Вот кто сколько денег собирает, тот там и правит, по большому счету?

А.ПОЧИНОК: Безусловно. И сейчас мы будем смотреть, что происходит. Кстати, слушатели, как вы мне правильно сказали, спрашивают – это все-таки завоевание было или приглашение норманн на царство? Не могу отвечать, там не был. Варианты существуют разные. Только обращаю ваше внимание вот на что. Если мы сравним, сколько собирал на пике киевский князь и сколько собирал король Англии после норманнского завоевания, и у нас получится, если мы переведем эти тысячи гривен и фунты и марки английские, то примерно наш князь всего в эквиваленте, подчеркиваю, в пересчете на серебро, где-то 6-7, максимум 8 с небольшим тонн серебра выколачивал из вот этой территории, то короли в эпоху от Вильгельма Завоевателя до Ричарда Львиное Сердце с Англии порядка 20 тонн серебра в год собирали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но она была более зажиточная, можно сказать.

А.ПОЧИНОК: Да какая она зажиточная была? Мы ж с вами смотрели, что было в тогдашней Англии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, с другой стороны, там чернозема нет.

А.ПОЧИНОК: То есть налогообложение там было, мягко говоря, посерьезней. Вот там уж точно были завоеватели норманны, а здесь очень гуманный уровень налогообложения.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – если это и оккупация, то достаточно мягкая.

А.ПОЧИНОК: Да, а если мы еще попробуем сравнить с объемами, которыми мы оперировали в Венеции, во Флоренции…

О.ЖУРАВЛЕВА: Эти ваши флорентийцы, я вас умоляю…

А.ПОЧИНОК: Вот именно. То совсем немного. Так вот, возвращаемся. Ольга проводит налоговую реформу, первую налоговую реформу в России, вот запомните – первая налоговая реформа, 946 год. И с тех пор мы все время реформируем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот она почему она хитрая и мудрая, а не потому что древлян сожгла.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Она впервые вводит уроки, размеры дани, и она создает погосты. Это набор крепостей на пути в полюдье. Почему? Потому что дань собиралась двумя способами: повозом, когда привозили в заранее обозначенные места дань самую разную – и еду, и деньги, и шкуры, и полюдье. Что такое полюдье? Это вот обязанность была тогдашнего князя. Как только наступает зима, устоялся зимник, он выезжает собирает дань, собирать налоги. Едет с полюдьем и несколько месяцев путешествует со скоростью от 5 до 10 км в день, объезжает свои владения и собирает, собирает, собирает то, что в состоянии собрать.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он был не только князь, но и налоговый инспектор.

А.ПОЧИНОК: У него были инспектора, его дружина, вирники, это собирающие штрафы по Русской правде, и там у него были тиуны, пошлинники, которые сидели на таможенных постах. И, кстати, все эти налоговые работники жили совсем неплохо. Я процитирую из Русской правды, что причиталось вирнику на неделю: семь ведер пива, две ноги баранины, по средам и пятницам – сыры, хлеб, пшено по потребности, и по две курицы день. Это помимо сбора налогов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это его зарплата?

А.ПОЧИНОК: Это его зарплата, установленная в Русской правде, подчеркиваю. Это сборник законов, Ярослав Мудрый, вот там было установлено, сколько он должен был зарабатывать. Но все-таки мы отвлеклись – так что Ольга делает? Она вместо того, чтобы примитивно, как князь Игорь, ездить и – сколько нашел, столько собрал, она делит на кусочки территорию, она ставит погосты, на которые требует привозить дань.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть погосты изначально не были кладбищами?

А.ПОЧИНОК: Не-не. Это все-таки крепость такая. И она определяет, сколько надо собрать. Потому что до нее были князья, которые, в принципе, собирали столько, сколько смогут ухватить. И уже упорядочено взимание. Уже более-менее считается, сколько дымов, сколько сох, сколько есть податного населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть практически, Александр Петрович, получается, что перепись проведена?

А.ПОЧИНОК: Нет, нет, у нас в то время переписи хорошей не было. Про перепись мы поговорим в следующий раз, когда у нас будет Новгородская республика и перепись сделали монголо-татары. У нас пытались учитывать, есть документы, но полной, как в Англии, Книги судного дня, у нас, к сожалению, нет. Но обратите внимание, снижаются объемы удельных расходов на дружину. Базовая варяжская дружина обходилась где-то по 8-9 гривен на человека, а вот в период уже к Ярославу Мудрому, есть случаи, платили до гривны всего-навсего. Государство растет, армия становится больше, и это уже не довольно богатая дружина, это довольно-таки слабо обеспеченные воины, но зато их много – мы встречаем упоминания о битвах по 5, по 10 тысяч, можно оценить возможности Киевского государства в 30, 40, 50 тысяч человек, которых они могут выставлять. Дальше. Потом что происходит? Потом у нас появляется проблема. Понимаете, вот князь едет, едет, едет и не успевает объехать всю свою территорию.

О.ЖУРАВЛЕВА: До весны просто не уложится.

А.ПОЧИНОК: Да, он едет с семьей, с дружиной, путешествует, собирает все, что попадется – меха, мед, белок, куниц, но тут помогает и работает в отрицательном смысле начинающаяся раздробленность Киевской Руси. Вот пока у нас один великий князь, все хорошо. Но мы видим, постепенно у нас появляется великий князь во Владимире, у нас галицкий называется в конце концов королем на Руси. У нас получается очень плохой механизм наследования. Вот после Ярослава Мудрого, мы знаем, лествичный принцип, и когда старший по линии родства великий князь в Киеве, а потом дальше по старшинству наделяются, и когда кто-то помирает, то происходит перераспределение, они перемещаются по старшинству в более значимый удел. Потом постепенно, когда они обнаруживают, что распад дошел до страшных совершенно показателей, уже действительно Русь развалилась, лоскутное одеяло, они договорились, что нет, перемещаться мы будем только в пределах княжества, чтобы не переходили князья на соседнюю территорию. И количество удельных князей в некоторых княжествах становится сверхгигантским. Вот мы начинаем с вами с одного князя, и, знаете, чем мы закончим? Мы закончим к концу Киевской Руси минимум 250, а если мы с мелкими будем считать, более 400 князей на всей территории. Да, и каждый едет и собирает дань.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, он собирает дань, маленький удельный князь, со своих трех деревень, я не знаю, там, пяти каких-то проселочных дорог. Скажите, пожалуйста, он какую-то часть должен в Киев присылать федеральному правительству? Извините за мой вопрос.

А.ПОЧИНОК: Так вот то-то и оно, что практически нет. Великий князь сидит, конечно, на таможенных пошлинах, которые он получает, у него действительно есть возможности что-то собирать, но он не властитель Руси. И самое главное – не сидит на денежных потоках. И округа податные с ним очень плохо контактируют. Они что-то посылают ему, но очень и очень немного. Да, действительно, существуют в самом начале сборы, Новгород платит сначала три тысячи гривен, это очень много, но потом развивается Новгородская республика, и что происходит?

О.ЖУРАВЛЕВА: Первое же демократическое решение: не платить никому наши подати.

А.ПОЧИНОК: Нет, нет! Вынужден князь отказаться от части своих поступлений. Но надо отдать должное, что отказываться начал еще князь Владимир, потому что князь Владимир, первый князь, который отказался от части поступлений князю, что он делает – он крестит Русь, он строит церковь Святой Богородицы, десятинную церковь, и дает ей десятину от всех доходов. «Создав церковь Святой Богородицы и давей десятину по всей земле Русской: из княжения в Соборную церковь, от всего княжа суда десятую долю, а с торгу каждую десятую неделю, а с дома на всякую лету от всякого стада и от всякого жита». Мы вспомним, что князь киевский может получать в год максимум 35-40 тысяч гривен, Киево-Печерский монастырь – от 20 до 100 тысяч гривен, и это действительно не монахи, которые живут и тратят эти деньги, нет. Это строительство монастыря, это строительство храмов, это развитие христианства на Руси, это книги, это лекари, и мы знаем, сколько знаменитых людей тогда появилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это и образование, и медицина.

[Сергей Темрин]

Налоги в Древней Руси
Часть 3.

А.ПОЧИНОК: И образование. Киево-Печерский монастырь. И дальше он и дает монополию Киево-Печерской лавре, монополию на соль. Не у князя, а у Киево-Печерского монастыря! И по его образцу, проходит еще немножко времени, 1134 год, уникальная грамота – уставная грамота князя Всеволода Мстиславовича новгородского. Что он делает? Он церкви Великого Ивана дает обеспечение. Он учреждает гильдию богатейших купцов новгородских, ивановских сто, определяет вступительный взнос, и он там пишет: «Се азъ князь великыи Гавриилъ, нареченыи Всеволод, самодержець Мстиславець, внукъ Володимеровъ, властвующе всею Рускою землею и властию Новгородскою, и божиимъ благоволениемъ поставилъ есмь церковь святыи Иванъ великыи на Петрятинѣ дворищи; А даю святому великому Ивану от своего великого имѣния на строение церкви и въ вѣхы: вѣсъ вощанои, а в Торшку даю пуд вощаныи, половина святому Спасу, а половина святому великому Ивану на Петрятино дворище»…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, некоторые налоги, грубо говоря, и пошлины отходят конкретным…

А.ПОЧИНОК: Не только налог. Сейчас что я сказал – вес вощаной! Что он сделал? Ну вообще, на самом деле, он для себя сделал страшную вещь – он отдал весы. Дело в том, что не было стандартизованной палаты мер и весов, и действительно, воск, очень дорогой важный продукт, его мерили в Новгороде берковцами, берковец был по 400 фунтов, но весы были у всех разные – в Нарве одни, в Новгороде одни, и он дает прав взвешивать вот этой вот гильдии святого Великого Ивана, «Ивановскому сто». То есть уже не князь взвешивает, а они взвешивают. И от того, что они взвешивают, они получают доход, «а оброкъ даю попомъ, и диякону, и диаку, и сторожамъ из вѣсу изъ вощаного имати попамъ по осми гривенъ сребра, диакону 4 гривны сребра, диаку 3 гривны сребра, сторожам 3 гривны серебра; а имати имъ тои оброкъ и в вѣкы и во всякий год». Представляете, то есть они взвешивают, они собирают с купцов – новгородский огромный торг! И дальше уже интересная вещь…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения – если во веки веков эта сумма установлена, значит, сколько бы воску они ни вешали, получают они одинаковый стабильный доход?

А.ПОЧИНОК: Доход стабильный, это церкви стабильный доход, а «Ивановское сто» от этого богатеет, и поэтому туда не так легко попасть. И именно поэтому он ставит три старосты и тысяцкого и от купцов два старосты, «А кто хочеть въ купечество вложитися въ Иваньское, и дасть купцамъ пошлымъ людемъ вклада 50 гривенъ сребра, а тысячскому сукно импортное; а купцамъ положити въ святыи Иванъ полътретьятьцать гривенъ серебра; а не вложится въ купечьство, а не дасть пятидесять гривенъ сребра, ино то не пошлыи купець; а пошлымъ купцамъ ити имъ пошлиною и вкладомъ и отчиною». То есть – если ты не платишь, то уже не взвешивают тебе, и торговать ты толком не можешь…

О.ЖУРАВЛЕВА: По большому счету, Александр Петрович, это те же самые справки и печати. Это вот вещь, которую ты не обойдешь. Если ты хочешь иметь какой-то бизнес, ты должен получить какое-то разрешение – печать государственную или от какой-то конторы. Я не знаю, там, справку какую-то гигиеническую. Они установили такой же режим.

А.ПОЧИНОК: Государственную – так? Государственная – это тамга, тамга действует в Киеве. В Киеве, действительно, если ты хочешь что-то торговать, ты должен заплатить тамгу, и обратите внимание – тогда для купца туземного, иногороднего, иностранного где-то до двух денег с рубля, от 3,5 до 5%, с иногороднего, но русского – до 3%, с местного – до 1%. Но здесь-то не князь собирает. Он отдал кому? Саморегулируемой организации, новгородскому купечеству, которое содержит церковь, платит вот эти все фиксированные выплаты, и дальше подробнейшим образом написано, что они финансируют. Они дают князю великому только по тридесять гривен серебра через год, он пишет, на рождество, на всякий праздник Святого Ивана, сколько свеч – 70 свеч, сколько тимьяну и ладану, сколько кому что пить на праздник, кому что финансировать, сколько архимандриту давать, и так далее. То есть он создал организацию, которая зарабатывает деньги…

О.ЖУРАВЛЕВА: Он дал ей возможность заработать.

А.ПОЧИНОК: Дал возможность, совершенно верно, но он уступил свои права. Это Новгород.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, вот здесь сделаем небольшой такой перерыв, сделаем такую маленькую пометочку. Вот Дмитрий Мезенцев через Твиттер спрашивает, на что тратились бюджетные средства, ведь «версалей» не было же? Но были – княжеские палаты, я так понимаю, на какие-то средства они строились.

А.ПОЧИНОК: Не очень дорогие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Была дружина, которую надо было содержать. На что еще? На личные нужды.

А.ПОЧИНОК: А вы вспомните, а это стоит до сих пор. Мы поедем в Киев – увидим Софию Киевскую, Софию Премудрость Божию, мы поедем в Новгород – увидим Софию Новгородскую, и прикиньте, сколько стоило воздвигать эти фантастические по красоте, по прочности, по всему храмы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это были как раз деньги из налогов.

А.ПОЧИНОК: Вот эта воплощенная десятина и пошла на хорошее дело. Мы посмотрим, храмы с тех пор сохранились, раз…

О.ЖУРАВЛЕВА: А еще момент. Ведь понятно, что, грубо, церкви он дал возможность зарабатывать, а они на эти деньги строят прекрасные храмы. Очень хорошо.

А.ПОЧИНОК: Дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что князь делает?

А.ПОЧИНОК: Самое главное – он защищает. И поэтому основная статья расходов – это дружина. Вторая статья расходов, меньше – это строительство оборонительных крепостей и сооружений. Но это тоже довольно много. И если мы говорим о Киеве, мы опять посмотрим – сейчас Золотые Ворота, конечно, реконструировали, но тем не менее, даже если мы посмотрим новую кладку, мы можем понять, что оборонительные стены и система укреплений была у Киева очень и очень серьезная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мосты, дороги – это все в ведении самих…

А.ПОЧИНОК: Дороги тогда действительно почти не строили, пользовались реками, были засечные черты, но это появится позже, это уже Московское государство в основном леса рубило. Было строительство все-таки флота, какого-никакого, он небольшой, но был, ладьи были, на это тоже деньги надо было тратить. Появляются первые школы, первые летописцы и, действительно, первые лекари. Это не так много, но все-таки деньги тратятся. Ну, с праздниками проще – мы находим упоминания о гуслярах немножко…

[Сергей Темрин]

Налоги в Древней Руси
Часть 4.

О.ЖУРАВЛЕВА: На развлечения, на шоу-бизнес.

А.ПОЧИНОК: Вот шоу-бизнеса в понимании Флоренции и Венеции нет и в помине. В этом отношении очень скромно. Именно поэтому – еще раз подчеркиваю – размер налогов сопоставим в 3, 5, 10 раз в расчете на человека меньше, чем в Европе. В разные периоды – вот считаем, землепашец отдавал от 1 грамма серебра в год до пяти грамм серебра в год. Больше я нигде не нашел. И напомню, что если ты нарушишь это, «а кто почнет вес отъимати, или продавати, или дом обидити святого великого Ивана и святато Захарьи, на того Спас и пречистая и святыи великыи Иван будет им тма, и сьблазнь, и казнь божия». Ну, помимо казни божей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Какая-нибудь другая казнь была предусмотрена?

А.ПОЧИНОК: Была «Русская правда», и она предусматривала жесткие наказания. Причем, обратите внимание, мы сейчас вынуждены прерваться, но посмотрите «Русскую правду» - там очень много наказаний не отрубить голову, не уничтожить человека, а – забрать, заплатить штраф…

О.ЖУРАВЛЕВА: Конфискация.

А.ПОЧИНОК: Не только конфискация – штрафы. Вот вирники собирали штрафы. То есть важно исправить ущерб и взять деньги. Вот такое было тогда право.

О.ЖУРАВЛЕВА: Гуманизм.

А.ПОЧИНОК: Гуманизм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, еще, Александр Петрович, как вы считаете, можно сказать, что люди тогда ощущали себя налогоплательщиками? Я так понимаю, что налогоплательщик был, грубо говоря, тот, у кого было хоть какое-то имущество – надел, изба, соха.

А.ПОЧИНОК: У которого был в нашем понимании бизнес. У него были что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Либо фермер…

А.ПОЧИНОК: Либо он охотник и дает шкурки, или он землепашец и с сохи – будем подробно разбирать, это в основном Средние века – дает какую-то часть урожая, или он купец и, мы видим, отдает часть товара. То есть у тебя есть какой-то источник дохода.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если ты ходишь босым по Руси, то с тебя никто ничего не возьмет.

А.ПОЧИНОК: С тебя взять нечего. Но вот надо к чести наших предков сказать, что вот таких босых, ходящих по Руси, тогда было очень немного. Мы видим, что большая часть населения тогда все-таки работала. Это все летописи подтверждают. Или работала, или воевала. Просто тогда не прожить было босому, сирому.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но можно было пойти в монастырь, который уже достаточно богатая организация, чтобы за тобой там поухаживали.

А.ПОЧИНОК: Маленькие монастыри, и там не поухаживали, в монастырях, а работали, работали и еще раз работали. Монастыри того периода – это, опять-таки, постоянный тяжелый труд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, пишут нам, что – надо же, у нас и тогда и сейчас льготная система налогообложения, налоговый рай – гордость за предков! Ну что же, присылайте вопросы по конкретным вещам. Кстати, все, что вы присылаете по частным случаям налогообложения и всяким там расчетам, я Александру Петровичу обязательно передам, и он, кстати, сам тоже все обязательно прочитает. Это Александр Починок, это программа «Фискал». Говорим о налогах в Древней Руси. Нам еще говорить и говорить, но пока прощаемся.

А.ПОЧИНОК: До свидания.

[Сергей Темрин]

ОТРЫВ И ПАДЕНИЕ, ИЛИ ТЮЛЬПАНОВО-ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС

Из книги Александра Соловьева, Валерии Башкировой. Справочник афериста. Крупнейшие мировые аферы

Место действия: Голландия.
Время действия: XVII век.
Corpus delicti: биржевая торговля тюльпановыми «фьючерсами».
Масштаб: национальный.
Действующие лица: практически все население страны.
Тип: B2B, P2P.
Тюльпановую лихорадку в Голландии XVII века можно считать аферой в том смысле, какой вкладывали в это слово в позапрошлом веке, то есть наживным предприятием. Но когда жажда наживы охватывает буквально все население страны, когда средством наживы становится один товар, а механизмы совершения сделок никак не защищены, рано или поздно в проигрыше оказываются все.
Многие экономисты считают, что причина финансовых кризисов — отрыв сферы обращения (деньги) от сферы производства (товар) вследствие глобализации, роста и усложнения мировых финансовых потоков и появления новых банковских технологий. Впервые угроза такого «отрыва от народа и падения» возникла еще в начале XVII века «в одной отдельно взятой стране» — Голландии, которая в то время была одной из самых развитых в экономическом отношении.
Финансовая катастрофа стала следствием ажиотажного спроса на тюльпаны и зарождением «фьючерсной» торговли. Учитывая, что механизмы страхования контрактов были разработаны лишь спустя столетия, неудивительно, что от этой «торговли бумагами» пострадало практически все население страны.

Почему предметом спекуляций национального масштаба явился именно тюльпан, а не, скажем, изумруды или заморские специи и прочие колониальные товары, к которым страна мореплавателей имела практически эксклюзивный доступ? Возможно, дело в том, что в начале XVII века букет тюльпанов в гостиной голландца означал примерно то же самое, что сегодня собственная яхта или «Роллс-Ройс». Тюльпан был статусным символом. Он свидетельствовал о принадлежности к высшим слоям общества. Неудивительно, что когда луковица тюльпана оказалась по карману среднему голландцу, страну охватила лихорадка. Каждый хотел урвать свой кусок и приобщиться к богатствам тюльпанового рынка.
Но была и еще одна причина, по которой именно тюльпан стал предметом грандиозной спекуляции, разорившей одну из самых экономически развитых стран Европы. Как и большинство других декоративных растений, тюльпан попал в Европу с Ближнего Востока. Его завезли из Турции в середине XVI века. Но тюльпан обладал одной интересной особенностью. Из луковиц вырастали красивые цветки однотонной окраски, но через несколько лет она неожиданно менялась: на лепестках появлялись полосы самых разных оттенков. Сейчас уже известно, что это результат вирусного заболевания тюльпанов. Но тогда это казалось чудом. Голландский ювелир, чтобы разбогатеть, должен был сначала заплатить за алмаз огромные деньги, потом долго трудиться, чтобы огранить его, а потом еще с прибылью продать камень. Владелец одной-единственной тюльпановой луковицы мог в один миг стать владельцем нового, неповторимого сорта, который можно было продать на тюльпановом рынке в несколько раз дороже.
Тюльпан был хорош тем, что его полосатые сорта идеально соответствовали потребностям самого дорогого сегмента рынка — такие цветки были редкостью и продавались по очень высокой цене, тогда как основная масса дешевых желтых, розовых и красных тюльпанов удовлетворяла потребности покупателей, принадлежащих к среднему классу.
В 1612 году в Амстердаме был опубликован каталог Florilegium с рисунками 100 разновидностей тюльпанов. Новым символом преуспевания заинтересовались многие европейские королевские дворы. Тюльпаны подскочили в цене. В 1623 году луковица редкого сорта Semper Augustus, пользующегося большим спросом, стоила 1000 флоринов, а в разгар тюльпанового бума в 1634–1636 годах за нее платили до 4600 флоринов. Для сравнения: свинья стоила 30 флоринов, корова — около 100.
Третьей причиной тюльпанового бума стала чума 1633–1635 годов. Из-за высокой смертности возникла нехватка рабочих рук и, соответственно, выросли зарплаты. У простых голландцев появились деньги, и, глядя на тюльпановое безумие богатых, они начали вкладывать их в собственный тюльпановый бизнес.
Наконец, тюльпаны — растения сезонные. До тюльпанового бума ими торговали с мая (когда луковицы цветов выкапывали) по октябрь (тогда их сажали, а зацветал тюльпан следующей весной). Но поскольку спрос катастрофически превышал предложение, в мертвый для тюльпановых дилеров зимний сезон началась торговля рассадой. Риск для покупателя, конечно, был, но и стоила рассада дешевле. Рискнув и купив будущие тюльпаны в ноябре или декабре, весной можно было продать их на порядок или даже на несколько порядков дороже. А отсюда уже всего один шаг до «фьючерсных» сделок, и этот шаг был тут же сделан. В конце 1635 года тюльпаны стали «бумажными»: большая доля их «урожая» 1636 года продавалась по «фьючерсным» контрактам.
Что случилось дальше, наверное, уже понятно. Началась спекуляция контрактами как любыми другими ценными бумагами.
Регулярные тюльпановые торги велись на фондовой бирже Амстердама. А в провинции — в Роттердаме, Харлеме, Лейдене, Алкмаре и Хорне — в тавернах создавались импровизированные тюльпановые биржи — коллегии. На них занимались, по сути, тем же, чем и на главной амстердамской бирже, — спекуляцией «бумажными» тюльпанами. Был даже разработан особый ритуал торговли ценными бумагами. Например, потенциальному покупателю запрещалось называть свою цену, он мог только намекнуть, что не прочь купить данный контракт. После этого один из продавцов вставал из-за стола и они вдвоем уединялись в задней комнате таверны. Если они не договаривались, то по возвращении в общий зал платили небольшую сумму всем остальным в качестве компенсации за срыв возможной сделки. Но торги не останавливались, и новая парочка удалялась в отдельную комнату. А компенсация тут же тратилась на выпивку для всех почтенных брокеров, так что торги, надо думать, проходили весело. Если же сделка заключалась, то по возвращении из кабинета продавец и покупатель выставляли всем присутствующим магарыч и по обычаю плескали на всех пивом и водкой.
В 1636 году тюльпаны стали предметом большой биржевой игры. Появились спекулянты, не боящиеся перекупать «бумажные» цветы в течение лета, чтобы продать их еще дороже следующей весной перед началом сезона. Современник описывал сценарий подобных сделок так: «Дворянин покупает тюльпаны у трубочиста на 2000 флоринов и сразу продает их крестьянину, при этом ни дворянин, ни трубочист, ни крестьянин не имеет луковиц тюльпанов и иметь их не стремится. Так покупается и продается больше тюльпанов, чем их может вырастить земля Голландии».
Цены росли как на дрожжах. Луковицы тюльпанов Admiral de Maan, стоившие 15 флоринов за штуку, продавались спустя два года уже по 175 флоринов. Цена сорта Centen с 40 флоринов подскочила до 350, за одну луковицу Admiral Liefkin платили 4400 флоринов. Задокументированным рекордом была сделка в 100 тыс. флоринов за 40 тюльпановых луковиц.
Чтобы привлечь людей небогатых, продавцы начали брать небольшие авансы наличными, а в залог шло имущество покупателя. Например, стоимость луковицы тюльпана Viceroy составляла «2 лоуда (2,25 кубометра) пшеницы, 4 лоуда ржи, 4 жирные коровы, 8 жирных свиней, 12 жирных овец, 2 меха вина, 4 бочки пива, 2 бочки масла, 1000 фунтов сыра, кровать, шкаф с одеждой и серебряный кубок» — всего добра на 2500 флоринов. Художник Ян ван Гойен за десять луковиц заплатил гаагскому бургомистру аванс 1900 флоринов, в залог остальной суммы предложил картину Соломона ван Руйсдаля, а также обязался написать собственную.
Тюльпановая лихорадка породила легенды. Одна из них — про то, как портовый босяк, увидев входящий в гавань корабль, бросился в контору его владельца. Купец, обрадованный известием о возвращении долгожданного судна, выбрал из бочки самую жирную сельдь и наградил ею оборванца. А тот, увидев на конторке луковицу, похожую на очищенный репчатый лук, решил, что селедка — это хорошо, но селедка с луком еще лучше, сунул луковицу в карман и отбыл в неизвестном направлении. Через несколько минут купец хватился луковицы тюльпана Semper Augustus («Вечный август»), за которую заплатил 3000 флоринов. Когда босяка нашли, он уже доедал селедку с «луком». Бедняга загремел в тюрьму за хищение частной собственности в особо крупных размерах.
А вот другая легенда. Харлемские торговцы тюльпанами прослышали о гаагском сапожнике, которому якобы удалось вывести черный тюльпан. Депутация из Харлема навестила сапожника и купила у него все луковицы за 1500 флоринов. После этого прямо на глазах у тюльпановода-любителя харлемцы бросились яростно топтать луковицы и успокоились, только превратив их в кашу. Они боялись, что невиданный черный тюльпан подорвет их хорошо налаженный бизнес. Сапожник не вынес надругательства над цветами, слег и умер.
Первый звонок прозвенел в конце 1636 года, когда производители тюльпанов и городские магистраты наконец обратили внимание на то, что торговля идет в основном «бумажными» тюльпанами. С резким увеличением количества игроков на тюльпановой бирже цены стали скакать в ту и другую стороны быстрее, чем понижался или поднимался реальный спрос. В хитросплетениях рынка могли разобраться только эксперты. Они и посоветовали в начале 1637 года снизить покупки. 2 февраля покупки фактически прекратились, все продавали. Цены начали катастрофически падать. Разорялись и бедные, и богатые.
Главные дилеры предприняли отчаянную попытку спасти положение, организуя мнимые аукционы. Покупатели начали разрывать контракты на цветы летнего сезона 1637 года, и 24 февраля главные производители тюльпанов собрались в Амстердаме на экстренное совещание. Они разработали следующий сценарий выхода из кризиса. Контракты, заключенные до ноября 1636 года, предлагалось считать действительными, а последующие сделки покупатели могли расторгнуть в одностороннем порядке, заплатив 10 % отступного. Однако Верховный суд Нидерландов, посчитавший тюльпановодов главными виновниками массового разорения голландских граждан, наложил вето на это решение и предложил свой вариант. Продавцам, отчаявшимся получить деньги с покупателей, предоставлялось право продать товар третьей стороне за любую цену, а разницу потом стребовать с того, с кем было заключено первоначальное соглашение. Но покупать больше не хотел никто.
Правительство поняло, что нельзя винить в тюльпановом безумии какую-то определенную категорию граждан. Виноваты были все. По всей стране работали специальные комиссии, разбиравшие споры по тюльпановым сделкам. В итоге большинство продавцов согласилось получить по 5 флоринов из каждых 100, что полагались им по контрактам.

Трехлетний застой в других, «нетюльпановых» областях голландской экономики дорого обошелся стране. Некоторые потом даже сочли, что именно в период тюльпанового безумия главный конкурент — Англия — сумел перехватить многие исконно голландские рынки за границей. Так это или нет, но потрясение, которое пережила Голландия в XVII веке, вполне сопоставимо с дефолтом 1998 года. Однако конец у этой истории все-таки хороший: механизмы фьючерсной торговли исправно работают во всем мире, а Голландия и поныне считается страной тюльпанов, и масштабам голландского цветочного бизнеса можно только по завидовать.

[tatianagal]

Можно ли не удерживать 7% из выплат, направленных в пользу адвокатских кабинетов, руководствуясь следующим:
1) В договорах указано : «Сумма договора ХХХХХ лей включает налоги и исполнитель несет ответственность за налоги, которые оплачивает исполнитель (адвокатский кабинет), т.е. адвокатский кабинет несет ответственность за декларирование и оплату подоходного налога.
2) Согласно информации , предоставленной ГГНИ от 07/03/2013 (копия прилагается) , адвокаты предоставляют окончательный расчет подоходного налога в Декларации VEN12, форма которой утверждена Постановлением Правительства №596 от 13/08/2012, в которой (форма, предоставленная официальным сайтом fisc.md, прилагается) среди налоговых зачетов предусмотрены налоговые зачеты согласно ст.82,89,84 НК и не предусмотрен налоговый зачет по налогу, удержанному согласно ст.90 НК у источника выплаты (физического лица), т.е. адвокатский кабинет, представляя в форме VEN12 окончательный расчет подоходного налога не имеет возможность указать сумму налогового зачета по удержанному у него налогу согласно ст.90 НК.