Договорные отношения и государство.

Вопросы заключения, исполнения договоров. Ответственность за неисполнение договорных обязательств, последствия.

Модераторы: AFEX, Люга, Tiana, Binaun, ionix

Сообщение Люга » 23 сен 2008, 16:30

Gusarenco, только не опускайте руки
Иногда можно и выцарапать правду
Если что-либо должно быть сделано — делай, совершай с твердостью. Ибо расслабленный странник только больше поднимает пыли /Дхаммакада/
Аватар пользователя
Люга
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8634
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 23:14
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 1963 раз.

Сообщение Tiberius » 23 сен 2008, 19:19

Gusarenco,
То, что работы финансировались из бюджета, Вас вообще не должно волновать, также как и Центр. Вы заключали договор с частной фирмой. И договор этот заключался не в рамках процедуры гос.закупок. И в нем скорее всего не было никаких привязок к публичному финансированию и соблюдению условий, которые обычно предъявляются при гос.закупках. Правильно я понимаю?

А если так, то стоимость договора может быть какой угодно. Это дело двух частных лиц. На то и существует понятие свободы договора. Финансирование из бюджета должно быть головной болью заказчика, а не Вашей. И он же должен представлять необходимые документы в публичные учреждения в соответствии с требованиями, предъявляемыми в случае публичного финансирования работ.

Важный момент - каким образом стоимость работ была определена обеими сторонами договора? Смета была составлена? Или работы должны были оплачиваться по факту, т.е. исходя из фактически понесенных затрат? Проще говоря, на чем основывается Ваше требование на необходимую Вам сумму?

PS. Лично я считаю (на первый взгляд, потому что все нюансы нам здесь неизвестны) все предъявленные к Вам претензии абсолютно необоснованными,. Но учитывая то, как Вас прижали, я с большой долей вероятности допускаю, что и в Высшей судебной палате решение будет не в Вашу пользу. И тогда обращение в Европейский суд выглядит очень даже реальной перспективой (скорее даже единственной возможностью добиться чего-то).

Однако, в этом случае необходимо учитывать, что процедура в Страсбургском суде может занять до нескольких лет. К тому же, чтобы иметь возможность там добиться, в Верховном суде здесь в Молдове Вам необходимо максимально убедительно представить Вашу позицию. И довести до суда абсолютно все возможные доводы в Вашу пользу.

В противном случае, Европейский суд даже в тех ситуациях, когда были пройдены все национальные судебные инстанции, но какой-то из аргументов не был представлен нашим судам, то тогда ЕСПЧ может отклонить такую жалобу в связи с тем, что заявитель не использовал все имеющиеся национальные средства защиты своих прав.

PPS. Но вообще, конечно, чтобы советовать Вам более конкретно, необходимо было бы ознакомиться в деталях со всеми имеющимися документами...
Tiberius Caesar Divi Augusti filius Augustus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXXIIX, Imperator VIII, Consul V

http://www.alg.md
http://zapiskiadvokata.blogspot.com
http://lawinmoldova.blogspot.com
Аватар пользователя
Tiberius
Бакалавр
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:37
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Люга » 23 сен 2008, 19:51

Все строительно-монтажные работы были выполнены нами практически без предварительного авансирования, без СФР и без рабочего проекта, под устные гарантии Правительства,

но здесь же явно видно, что заранее было известно, что финансирование бюджетное, иначе зачем гарантии правительства.
Да и редко кто в строительстве работаем без авансирования, хотя бы начального этапа.
Gusarenco, либо вы оговорились, либо не очень понятно.
да и строительные работы без проекта, а вы ссылаетесь на это, это уже нарушение всех строительных норм и правил. Так сказать, заведомо вне закона.
То есть работы были начаты без НСД.
или вы неверно выразились
Если что-либо должно быть сделано — делай, совершай с твердостью. Ибо расслабленный странник только больше поднимает пыли /Дхаммакада/
Аватар пользователя
Люга
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8634
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 23:14
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 1963 раз.

Сообщение Люга » 23 сен 2008, 19:58

Лично я считаю (на первый взгляд, потому что все нюансы нам здесь неизвестны) все предъявленные к Вам претензии абсолютно необоснованными

только в том случае, если отсутствие рабочей документации на момент начала строительства действительно просто неверно изложенная мысль.
Если это так, то здесь конечно вам нужны юристы грамотные в области строительства.
Если что-либо должно быть сделано — делай, совершай с твердостью. Ибо расслабленный странник только больше поднимает пыли /Дхаммакада/
Аватар пользователя
Люга
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8634
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 23:14
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 1963 раз.

Сообщение Tiberius » 23 сен 2008, 23:35

но здесь же явно видно, что заранее было известно, что финансирование бюджетное, иначе зачем гарантии правительства.


Оно может и видно. Фактически. Но юридическо гос-во здесь вообще ни с какого боку.

строительные работы без проекта, а вы ссылаетесь на это, это уже нарушение всех строительных норм и правил.


Согласен. Но самое интересное, что зачастую так и бывает. Начинают строительство, а затем постепенно "прибывает" и необходимая техническая документация. Первоначальные проекты неоднократно меняются. И ни заказчик, ни подрядчик, зачастую в начале процесса строительства не знают наверняка, что они получат в конце.

Я ведь не зря сказал, что необходимо в деталях вникать в те документы, которые были оформлены. И уже на их основе смотреть, насколько обоснованны требования подрядчика к заказчику.
Tiberius Caesar Divi Augusti filius Augustus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXXIIX, Imperator VIII, Consul V

http://www.alg.md
http://zapiskiadvokata.blogspot.com
http://lawinmoldova.blogspot.com
Аватар пользователя
Tiberius
Бакалавр
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:37
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Tiberius » 23 сен 2008, 23:54

Кстати, забыл задать немаловажный вопрос:

Акты выполненных работ были составлены, и если да, подписаны ли они заказчиком?

Я почему спрашиваю. Столкнулся с ситуацией, в которой заказчиком было публичное учреждение. По ходу выполнения работ в первоначальный проект были внесены изменения. Но часть из них не прошла первоначально через Агентство по гос.закупкам.

Госстройинспекция установила превышение единичных расценок. Но общая стоимость по фактическим затратам выходила меньше (по которым и были составлены акты выполненных работ), чем та стоимость, на которую бы вышли в случае расчета по сметным расценкам. Просто часть фактических затрат была выше сметных, а часть (причем большая) ниже. Инспекция согласилась с меньшими затратами, а бОльшие расценки не признала, установив превышение, которое решила взыскать (вместе со штрафом на эту же сумму).

Акты выполненных работ заказчиком подписаны были.

Все это в совокупности (общая стоимость и подписанные акты выполненных работ) позволило через суд отменить решение Госстройинспекции.
Tiberius Caesar Divi Augusti filius Augustus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXXIIX, Imperator VIII, Consul V

http://www.alg.md
http://zapiskiadvokata.blogspot.com
http://lawinmoldova.blogspot.com
Аватар пользователя
Tiberius
Бакалавр
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:37
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Люга » 24 сен 2008, 07:45

Но юридическо гос-во здесь вообще ни с какого боку.

юридидически естественно нет. :!: :!: :!:
просто речь шла о том, что в случае бюджетного финансирования проверка найболее вероятна, более суровая, и в данном случае документация всего процесса "от и до" должна быть составлена в строгом соответствии.
Если что-либо должно быть сделано — делай, совершай с твердостью. Ибо расслабленный странник только больше поднимает пыли /Дхаммакада/
Аватар пользователя
Люга
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8634
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 23:14
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 1963 раз.

Сообщение Gusarenco » 24 сен 2008, 08:04

Люга писал(а):
Все строительно-монтажные работы были выполнены нами практически без предварительного авансирования, без СФР и без рабочего проекта, под устные гарантии Правительства,

но здесь же явно видно, что заранее было известно, что финансирование бюджетное, иначе зачем гарантии правительства.
Да и редко кто в строительстве работаем без авансирования, хотя бы начального этапа.
Gusarenco, либо вы оговорились, либо не очень понятно.
да и строительные работы без проекта, а вы ссылаетесь на это, это уже нарушение всех строительных норм и правил. Так сказать, заведомо вне закона.
То есть работы были начаты без НСД.
или вы неверно выразились

Я не оговорился.
Строительство началось без рабочего проекта,по согласованной схеме.
Вынос каждого метра объекта в натуру осуществлял ГИП.
Финансировался объект сначала инвестором,которого утвердило Правительство,а потом оказалось,не платежеспособным.
Денег хватило только на разработку рабочего проекта,который был разработан уже после завершения стройки.
На новом заказчике нас практически "насильно женили".
Впереди была зима. 45000 жителей города замерзали 10-тую зиму.
Этот фактор доминировал и отступать было некуда.
Приходилось искать внутренние резервы.
Несмотря ни на что,работу завершили и пустили газ,а на следующий день началась настоящая зима.
Вовремя все сделали! И как радовались-что смогли!
Мэр города и Президент сияли от счастья.Люди города тоже.
А потом все началось как у цыган.
Главный инженер проектов
Аватар пользователя
Gusarenco
Новичок
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 13:51
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Люга » 24 сен 2008, 08:11

Gusarenco, нужно бороться и идти по инстанциям, как говорил Tiberius,
этап долгий и не факт что победительный, но пытаться нужно. :!: :!: :!:
Если что-либо должно быть сделано — делай, совершай с твердостью. Ибо расслабленный странник только больше поднимает пыли /Дхаммакада/
Аватар пользователя
Люга
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8634
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 23:14
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 1963 раз.

Сообщение Gusarenco » 24 сен 2008, 08:27

Tiberius писал(а):Кстати, забыл задать немаловажный вопрос:

Акты выполненных работ были составлены, и если да, подписаны ли они заказчиком?

Я почему спрашиваю. Столкнулся с ситуацией, в которой заказчиком было публичное учреждение. По ходу выполнения работ в первоначальный проект были внесены изменения. Но часть из них не прошла первоначально через Агентство по гос.закупкам.

Госстройинспекция установила превышение единичных расценок. Но общая стоимость по фактическим затратам выходила меньше (по которым и были составлены акты выполненных работ), чем та стоимость, на которую бы вышли в случае расчета по сметным расценкам. Просто часть фактических затрат была выше сметных, а часть (причем большая) ниже. Инспекция согласилась с меньшими затратами, а бОльшие расценки не признала, установив превышение, которое решила взыскать (вместе со штрафом на эту же сумму).

Акты выполненных работ заказчиком подписаны были.

Все это в совокупности (общая стоимость и подписанные акты выполненных работ) позволило через суд отменить решение Госстройинспекции.

Все акты и документы подписаны и в контракте зафиксирована договорная цена.
Мы не говорим,но не трудно догадаться,что аналогов выполнения таких работ в Молдове еще небыло. Технологией владели только мы,а все остальные пытались эту технологию "задушить".
Пришлось менять главы СНиП под эту технологию.
О-о-о-о! Как они сопротивлялись! Концерт!
Весь мир так строил, а у нас мозгов не хватало.
Технологии строительства нам пришлось обучать практически всех субподрядчиков (своих же конкурентов) в процессе строительства.
Некоторые субчики вообще не понимали,что от них требуется и как.
Витало в воздухе одно: НАДО!
Надо признать,что если бы не этот объект, развитие данной технологии тормозилось бы еще несколько лет.
Это сейчас все за,а тогда были все-ПРОТИВ.
Те кто мешали менять СНиП и нормы злы и сейчас.
Они и сейчас суфлируют.
Главный инженер проектов
Аватар пользователя
Gusarenco
Новичок
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 13:51
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Gusarenco » 24 сен 2008, 08:33

Люга писал(а):Gusarenco, нужно бороться и идти по инстанциям, как говорил Tiberius,
этап долгий и не факт что победительный, но пытаться нужно. :!: :!: :!:

Куда уже отступать?
Никак нельзя!
Главный инженер проектов
Аватар пользователя
Gusarenco
Новичок
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 13:51
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Gusarenco » 24 сен 2008, 08:51

Tiberius писал(а):
но здесь же явно видно, что заранее было известно, что финансирование бюджетное, иначе зачем гарантии правительства.


Оно может и видно. Фактически. Но юридическо гос-во здесь вообще ни с какого боку.

строительные работы без проекта, а вы ссылаетесь на это, это уже нарушение всех строительных норм и правил.


Согласен. Но самое интересное, что зачастую так и бывает. Начинают строительство, а затем постепенно "прибывает" и необходимая техническая документация. Первоначальные проекты неоднократно меняются. И ни заказчик, ни подрядчик, зачастую в начале процесса строительства не знают наверняка, что они получат в конце.

Я ведь не зря сказал, что необходимо в деталях вникать в те документы, которые были оформлены. И уже на их основе смотреть, насколько обоснованны требования подрядчика к заказчику.

Так оно и было.
Конечный результат получили только после окончания строительства.
Ничего не ясно было,только конечная цель:Построить!
До начала строительства небыло ни Рабочего проекта,ни утвержденного СФР, да и небыло времени на их разработку.
Спрашивается,а как строилось и где технадзор и стройинспекция?
А они наблюдали,что получится.
Правда газовая инспекция уже была немного продвинута и шла как-бы в авангарде. Спасибо и на этом.
Автор идеи был каждый день на объекте, и всеми трудными участками строительства руководил лично.
Как никак,а 50 км.трассу нужно было обозначить на местности.
Вот такая трасса и выносилась автором в натуру без Рабочего проекта и передавалась каждому субподрядчику в натуре-колышками. Плюс-минус два-три метра в сторону не считалось большой ошибкой.
Главный инженер проектов
Аватар пользователя
Gusarenco
Новичок
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 13:51
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Люга » 24 сен 2008, 08:55

Gusarenco, Только сочуствую.
Битва будет трудной :!: :mrgreen:
Вот такая трасса и выносилась автором в натуру без Рабочего проекта и передавалась каждому субподрядчику в натуре-колышками.

думаю притянут к этапу еще и субподрядчиков
Если что-либо должно быть сделано — делай, совершай с твердостью. Ибо расслабленный странник только больше поднимает пыли /Дхаммакада/
Аватар пользователя
Люга
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8634
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 23:14
Благодарил (а): 1435 раз.
Поблагодарили: 1963 раз.

Сообщение AFEX » 24 сен 2008, 09:01

мдя, правильно было сказано, не путать ювелирную биржу в Израиле с строительным рынком РМ, тем более что при проверках на слова никто не ссылается, а ссылаются все на документы и нормоакты.

думаю Вам нужно встретиться с тибериусом и показать ему все, что б получили нармальную кансультацию
Чтобы стать умнее, нужно играть с более умным соперником.
Аватар пользователя
AFEX
Зам. Бога по налогам
 
Сообщений: 8171
Зарегистрирован: 03 ноя 2007, 11:33
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 840 раз.

Сообщение Gusarenco » 24 сен 2008, 09:02

Tiberius писал(а):
но здесь же явно видно, что заранее было известно, что финансирование бюджетное, иначе зачем гарантии правительства.


Оно может и видно. Фактически. Но юридическо гос-во здесь вообще ни с какого боку.

строительные работы без проекта, а вы ссылаетесь на это, это уже нарушение всех строительных норм и правил.

Да нарушение всех норм и правил.
Да в казне для такой стройки небыло денег.
Но люди тут при чем? Целый город.
Вот и нужно было найти выход и нашли.
Правда одни после таких побед становятся Министрами обороны,а другим в награду - земелька сырая.
Главный инженер проектов
Аватар пользователя
Gusarenco
Новичок
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 13:51
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Договорные отношения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика