Расходы осуществлены, а ожидаемого эффекта нет

[Сергей Темрин]

Что делать в ситуации, когда расходы осуществлены, а отдачи (дохода) нет?
Можно ли признать в целях налогообложения расходы, если не получены доходы?
Что делать, когда услуги агентств по подбору персонала оплачены, а нужные сотрудники не найдены? Когда предприятие осуществило расходы на обязательную сертификацию своей продукции, а сертификацию не прошло? Когда сотрудник съездил в командировку, но цель командировки не достигнута? Были осуществлены расходы на прием делегации иностранной фирмы, а нужного соглашения не заключено? Предприятие участвовало в тендере на получение выгодного контракта и проиграло тендерные торги? И т.д., и т.п.

[Anjel]

У меня налоговая не визирует к приему такую декларацию VEN08 (если доходы=0, а расходы больше, чем 40 лей на благоустройство). Все остальные расходы - текущие расходы будущих периодов .

[ttv]

Любой бизнес, подразумевает риски.
Эти риски связанны с финансовыми вложениями частного предпринимателя в собственное дело, заметьте в собственное!

Государство, в данном случае не при чем. Только производит регистрацию, тем самым открывая новому кораблику выход в гавань, а там и в свободное плавание. Как таковой, поддержки, бизнес со стороны государства не получает и не чувствует.

Сложно читаемое законодательство увеличивает риски быть оштрафованным. Редко кто, начиная свое дело сразу ставить цель нарушать законы. Ну это я отвлеклась.

Расходы связанные непосредственно с ведением бизнеса, даже те, которые не дают немедленного эффекта, все же надо признавать и в налоговом учете. Считаю, что и расходы по командировкам должны быть ограничены только в отношении государственных предприятий.

Если ковыряться в сомнительных, по мнению проверяющих, расходах, так можно и до абсурдных заключений дойти. Не было прибыли, значит все ели хлеб даром и заработную плату не признаем к вычетам.

[Райэл]

Сергей Темрин
Классический пример, как признавать в налоговых целях амортизацию расходов по созданию (организации) предприятия до момента осуществления предпринимательской деятельности?!

[Сергей Темрин]

Если ковыряться в сомнительных, по мнению проверяющих, расходах, так можно и до абсурдных заключений дойти. Не было прибыли, значит все ели хлеб даром и заработную плату не признаем к вычетам.

Дык, я же и задаю подобные вопросы, чтоб "поковыряться в сомнительных расходах!
Это же так интересно!
С зарплатой - отличный пример.
Я тоже согласен, что по логике проверяющих "нет ожидаемого эффекта - затраты не признаем" и штрафы по хоздоговорах нельзя включать в убытки, но это же не так. Сам НК признает понятие убытков (например, исходя из ст.24 (8) НК).
Предлагаю пройтись по сомнительным расходам и "поковыряться"

[valentinmd]

Что делать в ситуации, когда расходы осуществлены, а отдачи (дохода) нет?

то же что и по затраты по постерминалам при отсутствии оборотов по ним

[ttv]

Предлагаю пройтись по сомнительным расходам и "поковыряться"

Что бы продолжить строить декорации в театре абсурда, к "сомнительным" можно отнести расходы на премии и доплаты, в случае, если не было прибыли, а так же расходную часть по начисленным взносам в фонд социального страхования.

Расходы на такси в момент забастовки водителей маршрутных такси просто необходимы, особенно в неохваченных общественным транспортом районах. Но они «сомнительны»!
Да почему только в дни забастовки? Есть и прочие моменты, когда этот вид транспорта незаменим.

Если на то пошло, то арендную плату надо загнать в тесные лимитированные рамки, а хочешь сидеть в шикарном офисе, разницу налогооблагай!

[natgeoliubiteli]

Вот меня тоже давно интересует эта тема. Сергей Борисович, спасибо что её подняли (Следующую поднимите пожалуйста ещё о сроках давности по штрафам. Тоже дико интересно)

В ходе одной проверки ко мне уже были претензии, что были отнесены на расходы расходы по командированию работников за рубеж. Договор не подписали. Потому что партнёры оказались непорядочными. По телефону предлагали одни условия, а когда приехали на место заключать договор, цены оказались другими. Налоговики мне предложили отнести данные расходы на счёт 251 до момента заключения договора. На мои возражения, что партнёров так далеко послали, что договор уже никогда не заключат, они спокойно ответили, что тогда никогда и не спишем со счёта 251. Потом звонили начальству, консультировались, и как-то рассосалось. А осадочек остался. Потому сейчас кулер стоит в офисе, расходы делаю невычитаемыми. А то фиг их знает, скажут ещё воду из крана пить и неча жировать.

Но меня всегда возмущала статья 24 НК. Нельзя штрафовать за нарушения, если норма размыта, пространна, допускает толкования и вообще оставлена для того, чтобы каждый проверяющий судил о расходах только по внутреннему убеждению.
Давайте прочитаем ещё раз:
Статья 24. Вычеты расходов, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
(1) Разрешается вычет обычных и необходимых расходов, оплаченных или понесенных налогоплательщиком в течение налогового года исключительно в целях осуществления предпринимательской деятельности.
1) Обычные. У меня может быть какой-то расход раз в год или раз в 2 года. Это обычный расход?
Словарь русского языка С. И. Ожегова
обычный - постоянный, привычный О. случай. В обычном порядке.
Толковый словарь русского языка Под ред. Д. Н. Ушакова
ОБЫЧНЫЙ - обычная, обычное; обычен, обычна, обычно.
. . . 1. Всегда свойственный, всегдашний, привычный.
. . . 2. Укоренившийся в быту с давних пор, опирающийся на общепринятость и давность употребления ( слово книжное ).
Привычный ли расход краска для текущего ремонта офиса, который производится 1 раз в 5 лет? И вообще за время существования фирмы может быть произведён один раз. Обычный ли это расход? Или официальный перевод контракта с иностранного языка, который производится один раз за всё время, ибо остальные партнёры были местными?
2) Необходимый. Что может подтвердить необходимость? Может создать орган, который будет выдавать справку о необходимости для предприятия на каждый расход?
необходимый в словаре Ожегова:
надобный, настоятельный, неотложный, нужный, обязательный, вынуждённый, требуемый, искомый, непременный, непреложный, незаменимый, облигатный; надлежащий, вынужденный, насущный, потребный, желательный, нужен позарез, как без рук, нужен до зарезу, настольный, существенный, беспременный, требующийся, ценный, мастёвый, неизбежный.

Когда приходит налоговая, видимо мне нужно расписать, что стул, на котором я сижу насущный, вода в унитаз поступающая - нужен до зарезу, компьютер - желательный, свет в кабинете - непременный, а 1-с - незаменимый. Обожаю многогранный русский язык. Боюсь в молдавском я буду стеснена в терминах.

А потребности у бизнеса как и у людей. Кому бы кашу хоть съесть, а у кого креветки с маленькими глазами и уже жизнь не удалась. Вот мне программисты рассказывают что они творческие люди, их труд приравнивают к научному, потому им нужна свободная и расслабленная среда. И в Гугле таки им верят (посмотрите фото у меня в статье http://vot-tak-vot.blogspot.com/2012/03/blog-post_14.html
Татьяна Владимировна, понятие шикарности офиса тоже дискутируемо. Что такое шикарный офис? Наши заказчики перед нашим офисом побывали у индусов. Там лачуга тёмная и 5 компьютеров. Наш офис видимо шикарный по сравнению с их "офисом" Какой компьютер роскошь в офисе? В одной фирме маки везде, а где-то компьютер с оперативной памятью 16 мегабайт. Но ведь работает.
У нас положено 4 кубических метра пространства, кажись, на работника. А остальное что - роскошь? У нас есть кухня в офисе. Но кроме того что работники приходят туда со своими коробочками перекусить, там же проводятся собеседования. Это роскошь? Снять с расходов?

3) Условие 1) и 2) должны наличествовать одновременно, ибо связывает их союз "И". И всё это одновременно с:
4) исключительно в целях осуществления предпринимательской деятельности.
Исключительно
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова
Толковый словарь русского языка
исключительно, частица. Лишь, только, единственно.
исключительно, нареч. Особенно, необыкновенно.
Скажите пожалуйста, а бухгалтер - это исключительный расход для осуществления предпринимательской деятельности? Ну ладно, с бухгалтером погорячилась. Куда они без нас? Мы по терминологии Ожегова "необыкновенный" расход Ну уборщица? Вот без неё может быть осуществлена предпринимательская деятельность? Да ради бога. А без директора? У меня были фирмы где они вообще в офисе не появлялись А аренда коридора, по которому идёшь к кабинету? Это неполезная площадь. Может не примем её к расходам? Без коридора мы ведь продадим свою колбасу?
А без калькулятора могу я обойтись? А вот считайте себе в уме. И не фиг расслабляться. Мозгу тренировка нужна.

Что делать в ситуации, когда расходы осуществлены, а отдачи (дохода) нет?
Можно ли признать в целях налогообложения расходы, если не получены доходы?

В целях осуществления предпринимательской деятельности - это означает намерение. Т.е. должна быть ЦЕЛЬ осуществления предпринимательской деятельности.
Статья 5 Налогового кодекса. Общие понятия
16) Предпринимательская деятельность, бизнес - любой вид деятельности лица в соответствии с законодательством, за исключением работы по трудовому договору (соглашению), который осуществляется с целью получения дохода или в результате осуществления которого независимо от цели деятельности возникает доход.
Т.е. либо цель получить доход и не важно получен ли он. Или доход получен независимо от того, была ли цель его получить.

Что делать, когда услуги агентств по подбору персонала оплачены, а нужные сотрудники не найдены? Когда предприятие осуществило расходы на обязательную сертификацию своей продукции, а сертификацию не прошло? Когда сотрудник съездил в командировку, но цель командировки не достигнута? Были осуществлены расходы на прием делегации иностранной фирмы, а нужного соглашения не заключено?

Это всё сюда - цель - осуществление предпринимательской деятельности. Но! при соблюдении обычности и необходимости.
И тут снова вопрос - один раз попросили кадровое агенство найти работника - это обычный расход? А если каждый месяц объявление даём о том что нужен сотрудник - это уже обычный?

Итак, соберём пазл.
Расход должен быть одновременно обычным+необходимым жизненно+должен соответствовать только устремлениям получить доход (независимо получен ли он) или должен принести напрямую доход, независимо от того что собирались сотворить.

Предприятие участвовало в тендере на получение выгодного контракта и проиграло тендерные торги?

Не знаю как вам, а с меня брали каждый раз 200 лей за тендерные документы и не давали ни ТТн, ни НН. Так что всё равно снимала с расходов, как неподтверждённые документально.

Короче вернулась к тому с чего начинала, любой расход нужно устно обосновывать либо клепать бухгалтерские справки и акты с приказами чтобы каждому проверяющему доказывать всё вышеперечисленное. И если расход обычный (как у меня вода в кулере), но не является жизненно необходимым моим работникам, то всё, все условия одновременно не соблюдены.

Как думаете, коллеги, можно ли в законе сформулировать как-то более чётко статью 24?

[Сергей Темрин]

Сделать из статьи 24 закрытый перечень невозможно. Даже 340-е знаменитое постановление (о составе затрат) при всей видимой закрытости списка, по сути, было неконечным.
По поводу кулера - можно на вычеты (было письмо). Если кто найдет - буду благодарен.
По поводу участия в тендере писал в последнем номере.
Мы в законе не можем описать все возможные ситуации. В законе закладываются принципы ("обычные и необходимые расходы").
В Инструкции № 77 указано, что «обычные и необходимые расходы - это расходы, характерные для ведения определенного вида предпринимательской деятельности, без которых невозможно вести бизнес, которые определяются как качественными, так и количественными признаками».
Отметим положительные моменты в этом определении. Фраза «расходы…, которые определяются как качественными, так и количественными признаками» позволяет говорить, что в каждом конкретном случае необходимо анализировать ситуацию. Например, если ресторан приобретает дорогие аквариумы, это необходимо рассматривать как деталь интерьера, которая позволяет привлечь большое количество клиентов. И тогда это «обычные и необходимые расходы». Но если аквариум покупается в офис юридической (консалтинговой, аудиторской и т.д.) компании, то у налоговых служащих могут возникнуть вопросы по поводу «обычности» и «необходимости» таких расходов (хотя, не спорю, есть масса аргументов против).
С другой стороны, фраза «без которых невозможно вести бизнес» значительно ссужает для налогоплательщиков границы применения понятия «обычные и необходимые расходы». По сути, подзаконный акт расширительно трактует положения законодательного акта (Налогового кодекса) и явно не в пользу налогоплательщиков.
В такой ситуации возрастает роль разъяснений Госналогслужбы и судебных решений. Но это большой разговор.
А я бы хотел узнать ваше мнение по поводу конкретных ситуаций, которые я дал в начале.
Как бы поступили вы? Чтобы включили в вычеты, а что нет?

[ttv]

Что делать, когда услуги агентств по подбору персонала оплачены, а нужные сотрудники не найдены?

Брать в зачёт, так как хорошего специалиста, действительно трудно найти.

Когда предприятие осуществило расходы на обязательную сертификацию своей продукции, а сертификацию не прошло?

Не брать к вычетам, винА предприятия.

Когда сотрудник съездил в командировку, но цель командировки не достигнута?

Если это не Карловы Вары, то брать.

Были осуществлены расходы на прием делегации иностранной фирмы, а нужного соглашения не заключено?

Брать в расходы, прикладывая бизнес-план по сотрудничеству с этой фирмой.

Предприятие участвовало в тендере на получение выгодного контракта и проиграло тендерные торги? И т.д., и т.п.

Конечно брать, конкурс - есть конкурс.

[natgeoliubiteli]

Ну я бы не оперировала понятием "конкурс есть конкурс" при объяснении почему взяли на вычет. Уж лучше, как я говорила ранее, сослаться на ЦЕЛЬ получения прибыли. По-моему в законе это достаточно чётко написано.
Сложнее с таким расходом как покупка краски для текущего ремонта офиса. Вот могу я вести бизнес без этой краски?
Кулер чёрт с ним, невелика сумма. А вот чай и кофе для сотрудников в офис? Без этого точно можно вести бизнес. Вот только где бы найти результаты исследований, чтобы показать что сытый, расслабленный и ухоженный сотрудник работает на 25 % лучше и доход от этого в свою очередь повышается на 30 %?
Аквариум в ресторан для привлечения клиентов - это обычный расход? По какому критерию? Или вы смотрите более глобально - аквариум=создание интерьера=обычные расходы для ведения данного бизнеса в виде улучшенного интерьера?
Т.е. расход вначале относить к группе расходов, а потом смотреть - обычный или нет. Т.к. само по себе понятие обычности я привела из толкового словаря - привычный, всегдашний. Аквариум - не привычный расход, он разовый. А вот группа расходов по улучшению интерьера - в ресторанном бизнесе - это обычные расходы. Так как смотреть будем?

Когда предприятие осуществило расходы на обязательную сертификацию своей продукции, а сертификацию не прошло?

Не брать к вычетам, винА предприятия.

Если так смотреть, то нельзя брать на вычеты любые расходы, если был убыток. Вина неграмотного менеджера. Вот поработает так чтоб прибыль была, тогда и будем брать в расход.
ЦЕЛЬ - ведение бизнеса соблюдена. Другое дело что если речь идёт об обязательной сертификации или о получении лицензии, то не получив оных предприятие просто не может работать.

[ttv]

Признаваемы расходы или нет решает грамотная команда юристов данного предприятия.

[Сергей Темрин]

Что делать, когда услуги агентств по подбору персонала оплачены, а нужные сотрудники не найдены?

Брать в зачёт, так как хорошего специалиста, действительно трудно найти.

Успех фирмы - как правило, заслуга сотрудников. Изречение Сталина все помним.
Я бы подошел с точки зрения экономической оправданности затрат. Мы ищем хорошего специалиста, без которого фирма не сможет хорошо работать.
А чтобы хорошие спецы были на фирме, их надо сначала найти. А кто лучше кадрового агентства сможет нам помочь (хотя метод "одна бабка сказала" тоже очень хорош). Себя-то я убедил. Смогу ли убедить проверяющего?
Может кто-то на практике встречался с такой ситуацией?

[Сергей Темрин]

Признаваемы расходы или нет решает грамотная команда юристов данного предприятия.

Ничего не имею против юристов, но жизнь показывает, что самый грамотный юрист - это опытный бухгалтер.

[ttv]

Могу лишь высказать мнение...
Если мы доверяем специалисту (автосервису) сменить резину на машине, то почему мы не может доверить подбор кадров специалистам "собаку на этом съевшим"?